Форум проекта "Минилаб-Мастер"

Вопросы по ремонту наладке и настройке минифотолабораторий => Минилабы Noritsu => Тема начата: vadim от 09 Апреля 2011, 08:58:04

Название: Фотобумага
Отправлено: vadim от 09 Апреля 2011, 08:58:04
Добрый день хотим попробовать перейти на фотобумагу fuji,Химикаты kodak думаем оставить.
посоветуйте как fuji по сравнению kodak prof. на химии kodak.Подскажите пожалуйста стоит ли менять?
noritsu 2901
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Paparazzi61 от 09 Апреля 2011, 10:01:11
Перешел год назад на бумагу фуджи, химия так же осталась кодак, процесс RA-4, калибровка уложилась примерно в 10 проходов, первые тесты имели страшные фантастические цвета, но постепенно выровнялись. На кодак возвращаться не хочу. У фуджи на мой взгляд шире динамический диапазон, выше глянец и более насыщенный цвет.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 09 Апреля 2011, 11:34:23
Цитировать
Перешел год назад на бумагу фуджи, химия так же осталась кодак, процесс RA-4, калибровка уложилась примерно в 10 проходов, первые тесты имели страшные фантастические цвета, но постепенно выровнялись. На кодак возвращаться не хочу. У фуджи на мой взгляд шире динамический диапазон, выше глянец и более насыщенный цвет.
Я тоже так думаю что фуджа лучше полутона передает
поэтому и хочу перейти
спс за ответ ::)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 09 Апреля 2011, 15:25:22
Цитировать
Я тоже так думаю что фуджа лучше полутона передает
я существенной разницы не заметил. Обыватель тем более не увидит. вернулся на кодакпроф- надпись профессионал с обратной стороны больше радовал некоторых моих знакомых из разряда " рядовых потребителей"
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Baga от 10 Апреля 2011, 08:14:49
работаю на 2901
печатал и на фуджи и на кодак бумаге, сравнивал один и тот же отпечаток, разницу не увидел(ну может 1-2 процента не помню даже в чью сторону)
так получилось что начал печатать виньетки на кодак, она закончилась, вставил фуджи (настроил конечно как положено) и продолжил в том же духе. Фотограф пытался найти различия, но так и не нашел....
Сейчас печатаю на кодак рояль, она немного толще штоли и в руках приятно держать.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 10 Апреля 2011, 12:19:54
@ Baga
вот вот и я о том же.  И канал я заводил, и бумагу регирил.... чуда не произошло
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Paparazzi61 от 10 Апреля 2011, 13:16:17
Если сравнивать на обычных любительских кадрах возможно и не заметите, хотя мои постоянные клиенты даже не профессионалы заметили переход, а еще чудо в разнице цен, коробка 152 фуджи кристал архив 3350р, а коробка 152 кодак профешнл 3700р. Закупаюсь в "S3" Большинству клиентов до лампочки что там на оборотной стороне, главное результат...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 10 Апреля 2011, 13:44:36
У бумаги фуджи шире цветовой охват(голубой контур).
(http://s004.radikal.ru/i207/1104/c2/e9e8192397bdt.jpg) (http://radikal.ru/F/s004.radikal.ru/i207/1104/c2/e9e8192397bd.jpg.html)
На правильно спрофилированной лаборатории печать на кодаке и фудже должна быть идентична за исключением красно-пурпурной области.Но как правило на практике печать отличается из-за корявых топпановских профилей.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 10 Апреля 2011, 14:18:40
Цитировать
чудо в разнице цен, коробка 152 фуджи кристал архив 3350р, а коробка 152 кодак профешнл 3700р
разница в цене действительно имеет место, чуть менее 200 рублей с рулона- это не сильно критично на 1800 отпечатков
Цитировать
Большинству клиентов до лампочки что там на оборотной стороне
согласен, большинству наверное так и есть, но есть категория людей, которая верит в бренд и тп ( как например у нас профи все равно берут вспышки и с логотипом маде ин жапан и ни в коем разе чина или тайвань; хотя бренд один и тот же)
Цитировать
главное результат... 
а какой? если разницы визуально не видно.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Paparazzi61 от 10 Апреля 2011, 14:38:18
Будете в Волгодонске заходите в гости покажу разницу)) хотя уже наверное не найду старых отпечатков сделанных на кодаке.
"чуть менее 200 рублей с рулона- это не сильно критично на 1800 отпечатков" Если искать экономию во всем по немного, то в итоге выходят не плохие суммы, которые лучше потратить на дополнительную рекламу. Как говорится, копейка рубль бережет
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Bad_Cold от 10 Апреля 2011, 15:02:44
Кстати, давно интересовал вопрос, почему засвеченный кусок бумаги от кодак розовый, а от фуджи ближе к голобому, может, кто из гуру разъяснит? Так, для общего развития.
P.S. Моим клиентам больше нравится Fuji
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 10 Апреля 2011, 15:43:51
Бумага состоит из нескольких светочувствительных слоев. Например, по схеме C M Y. У Кодака верхний розовый, у фуджи голубой. Разработчики  решали это по разному, исходя из собственных технических соображений.
 По вопросу что лучше, скажу что лучше кодак. Фуджи на ощупь вроде приятней,но это не весомое достоинство бумаги. А по цвету фуджи пурпурит,особенно в тенях, в сравнении с кодаком(если и то и другое на химии кодак). Еще один момент: Насколько я помню, в фуджи 203мм бумаги в рулоне меньше на 3 метра,чем в кодаке.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 10 Апреля 2011, 16:11:06
Не соглашусь с Вами.Виной пурпура в тенях профиля бумаги.Сам мучался с пурпором в светах на фудже , пока не подобрал другой.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 10 Апреля 2011, 16:25:25
Я не говорю,что это однозначно так. В моем случае так получалось. Приминял 3 разных профиля, результаты не особо отличались. Бумагу фуджи завозили временно, поэтому не заморачивался с настройками. Ясно то, что для рядового потребителя разницы нет.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 10 Апреля 2011, 16:40:20
Я тоже не говорю,что кодак плохой.Давно ушел от стандартных профилей и Фуджи очень радует.Вот Кодак Супра Эндура-супер,правда дорогая.Зато выдает больше цветов тыщ на 100-200 ,чем архив и профото.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: frontier от 10 Апреля 2011, 16:51:09
Вечный спор... Как Кэнонисты и Никонисты - ни о чём!
Разве только Fuji Suprime и Kodak Royal поприятнее в руках держать! :)
Какие профиля кроме sRGB? :o + отстроенный принтер и нормальные руки.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 10 Апреля 2011, 16:55:33
Цитировать
Будете в Волгодонске заходите в гости покажу разницу)) хотя уже наверное не найду старых отпечатков сделанных на кодаке.
врядли буду, но буду иметь ввиду. я не уговариваю никого переходить или не переходить. Только предупреждаю, что (по своему опыту)- особой разницы нет. пробовал и кристал архив и кристал архив супреме. Последняя дороже и короче, на ней вот разницу заметил, но очень незначительную, так и бросил эти затеи. Это я и называю " чудо не произошло". Подожду как @ vadim216 опробирует, скажет свои наблюдения. Сделай только перед всеми сменами несколько тестовых отпечатков на кодаке, для сравнения.

Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 10 Апреля 2011, 16:58:53
Цитировать
Какие профиля кроме sRGB? Ужас + отстроенный принтер и нормальные руки. 
не знаю. может бумажные как то люди переписывают. Принтерный профиль лаба сама создает и где он таится (и в каком виде) я не знаю
PS опыты ставились на Нор32
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 10 Апреля 2011, 17:36:16
на 32-й профайлов штук 30.Файлики по 103кб.Удалите и бумагу не зарегите.Их можно менять.НО..
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 10 Апреля 2011, 18:37:52
это бумажные (может и поболее 30ти), вот где таится лабовский
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 10 Апреля 2011, 18:44:54
Это они и есть.Рендеринг происходит по ним.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 10 Апреля 2011, 21:08:19
 Уважаемые "эксперты", "профи" и "бывалые", вдумайтесь в постановку вопроса:   
.....хотим попробовать перейти на фотобумагу fuji, химикаты kodak думаем оставить. Посоветуйте как fuji по сравнению kodak prof. на химии kodak......
Ну хочет человек работать на комбинации самых дешёвых бумаги и химии, но при этом побаивается, как бы не стало совсем уж плохо - так ответьте ему коротко: "Переходи, хуже не будет". И не тратьте на него больше своё время. А то ваша похвальба в адрес фотобумаги FUJI "...чуда не произошло..." звучит не лучше оскорбления. Чего вы от неё ждёте на неродной химии, для которой она не предназначена? Ведь никто не пробует бумагу KODAK на химии FUJI - все предполагают (а кое-кто и знает, я вот например сам пробовал), что получается кака. Я бы посоветовал организатору этой темы vadim216 сэкономленные от перехода на более дешёвую бумагу деньги направить на родную, оригинальную химию FUJI. Если конечно есть её вариант для вашей noritsu 2901. (Поинтересуйтесь у Фуджифильм.RO - они сейчас добрые, всё пытаются машины noritsu на свои расходники подсадить). При такой (правильной) комбинации бумаги и химии КОДАК остаётся позади, фотографии на FUJI как будто сами "светятся".
P.S. Вот только интересно: а в ФУДЖИвском варианте химии для noritsu предусмотрено использование таблеток FSC (кондиционера)? Имел опыт печати без них, и скажу своё мнение - на машинах ФУДЖИ они нужны.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 10 Апреля 2011, 21:40:29
@ АЛЕКСАНДЕР

постановка вопроса была НЕ
Цитировать
Я тоже так думаю что фуджа лучше полутона передает
другими словами НЕ
 
Цитата:  link=1302332284/21#21 date=1302462499
"Переходи, хуже не будет"
а " лучше не станет" ( или чудо не произойдет)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 10 Апреля 2011, 21:55:13
Цитата:  link=1302332284/21#21 date=1302462499
Ведь никто не пробует бумагу KODAK на химии FUJI - все предполагают (а кое-кто и знает, я вот например сам пробовал), что получается кака
Вот Вы меня рассмешили так рассмешили  ;D
А слышали ли Вы такой термин: "RA-4"?  ;)
Любая фотобумага, имеющая эти буквы в названии, полностью совместима с любыми химикатами, имеющими в названии те же самые буквы. Это только самые нахальные продавцы заливают доверчивым покупателям. что фотоаппараты Кодак требуют применения батареек Кодак...  ;D. А по научному это называется "стандартизация" >:(.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 11 Апреля 2011, 21:22:31
Еще вопросик,регистрируешь бумагу там нет выбора кодак профессионал,есть royal.edge и т.д а профессионал нет.настроена по EDGE может в этом проблема?просто сравнивал фуджи и свою на фуджи в тенях и по контрасту получше.Поэтому и закралась мысль про замену бумаги.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 11 Апреля 2011, 21:42:42
...."А слышали ли Вы такой термин: "RA-4"?".....
Ой - молчу, молчу! "...где уже нам с вами за одним столом чай пить, когда мы по-вашему морщиться не умеем" (Н.С. Лесков, "Железная воля", 1876г.)
Ну не теоретик я, а всё больше по практике ударяюсь. Имеется: две машины FUJI-340. На одной - и бумага и химия оригинальные, на другой - химия CPAC. На обоих машинах с одинаковыми настройками, после калибровки печатался один и тот-же любительский заказ из 10 фотографий, которые помечались с обратной стороны. Разложенные по парам фотографии предлагались для просмотра 4-м случайным людям с одним вопросом: "Какая лучше?" В 90% случаев сочетание оригинальных бумаги и химии моментально определялось как более лучшее. А ведь рассуждая теоретически, можно, однако, шибко будет сэкономить - если взять самую дешёвую бумагу "RA-4" от неизвестного производителя и аналогичную химию. Правда ведь? Они же "...полностью совместимы..."!
Ну и что с того, что они теоретически "...полностью совместимы...", если практически, глядя на эти фотографии, сразу видишь что они хуже?
"Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет" (1790г., автора - в студию!)
P.S. Если снизойдёте до ответа, то пожалуйста - не надо прибегать к аргументам типа: "на FUJI-340 процесс не RA-4, а другой", или "речь-то шла о химии KODAK, а не CPAC". Хотя мне больше добавить будет уже нечего, буду только молча внимать Вам.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 11 Апреля 2011, 22:33:18
Я уже писал как-то про "подмену тезиса". Я Вам об одном, а Вы обижаетесь сразу и отвечаете, "что я интеллигент и ещё в шляпе"  :)
Я Вам про "брендовую" химию и бумагу, а Вы начинаете сравнивать качественную химию с CPACовским барахлом и делать из этого выводы... Хотя Вы и сами понимаете, что это барахло...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: MG5 от 11 Апреля 2011, 23:01:53
Я переводил несколько минилабов Норицу с бумагой Фуджи с химии Кодак на химию Фуджи (полная замена химии с промывкой баков) - никакой разницы не увидел. ИМХО
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 12 Апреля 2011, 00:31:58
Цитата:  link=1302332284/25#25 date=1302550962
На обоих машинах с одинаковыми настройками, после калибровки печатался один и тот-же любительский заказ из 10 фотографий, которые помечались с обратной стороны.
Красивый эксперимент безусловно.
Но не правильный. Восприятие отпечатков
в данном случае, как и в любом другом, в принципе,
                    СУБЪЕКТИВНО
И на него влияют даже такие вещи, как ощущение
в руке от бумаги. Форма зерна на тисненой бумаге,
даже белизна ее обратной стороны и так далее.
И человек, говоря про краски, на самом деле говорит
о совокупности своих ощущений.
В данном случае правильнее на мой взгляд было бы
доверять цифрам, результатам замеров то есть.

Хотя когда один из операторов доказывал при мне
клиенту, что "цвет лица в цифрах правильный" (а я то
вижу, что клиент прав), то я ему объяснил тогда,
что про цифры, вычитанные на каком то фотошоповском
форуме лучше забыть, и ориентироваться на восприятие.  ;)


P.S. А вот за цитаты отдельное спасибо !
      Очень понравились !
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 12 Апреля 2011, 21:10:43
Цитировать
Еще вопросик,регистрируешь бумагу там нет выбора кодак профессионал,есть royal.edge и т.д а профессионал нет.настроена по EDGE может в этом проблема?просто сравнивал фуджи и свою на фуджи в тенях и по контрасту получше.Поэтому и закралась мысль про замену бумаги.
Еще раз спрошу может в другом канале надо бумагу зарегить
Бумага кодак профессионал :-[ Что-нибудь изменится?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 12 Апреля 2011, 21:22:37
обратите внимание на зеленый и голубой цвет
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 13 Апреля 2011, 05:46:40
Не хочу никого обижать, но не бывает двух одинаковых машин. Можно только пытаться сделать так, чтобы они одинаково печатали. В 37-х для этого есть специальные процедуры.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 13 Апреля 2011, 10:03:31
А остальную линейку( 29-34 )можно хакнуть.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 13 Апреля 2011, 14:21:50
Цитировать
Цитировать
Еще вопросик,регистрируешь бумагу там нет выбора кодак профессионал,есть royal.edge и т.д а профессионал нет.настроена по EDGE может в этом проблема?просто сравнивал фуджи и свою на фуджи в тенях и по контрасту получше.Поэтому и закралась мысль про замену бумаги.
Еще раз спрошу может в другом канале надо бумагу зарегить
Бумага кодак профессионал :-[ Что-нибудь изменится?
Молчание :\'(
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 13 Апреля 2011, 15:58:27
Изменится,но не факт что в лучшую сторону.Лучше самому попробовать.Как писал kodak_service, все лабы разные.Одному будет хорошо,второму плохо.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 13 Апреля 2011, 17:23:13
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Еще вопросик,регистрируешь бумагу там нет выбора кодак профессионал,есть royal.edge и т.д а профессионал нет.настроена по EDGE может в этом проблема?просто сравнивал фуджи и свою на фуджи в тенях и по контрасту получше.Поэтому и закралась мысль про замену бумаги.
Еще раз спрошу может в другом канале надо бумагу зарегить
Бумага кодак профессионал :-[ Что-нибудь изменится?
Молчание :\'(


  Мы с Кодак Профешнл на профиле EDGE работаем. То же ни где не нашли профиль под проф.

 Вообще на мой взгляд, разницы  между бумагами EDGE и Кодак Проф почти нет. На цифровой и аналоговой машинах печатал,сравнивал,нет особой разницы. Так что и профиль тут не сыграет роли.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 13 Апреля 2011, 19:08:27
Вопрос на всей бумаге что на 152,что 305,что 203 кодак проф. идет преобладание синего цвета в чем может быть причина,не так заметно но есть небольшая голубизна Как-бы фото с холодным оттенком,хотя по тестам все вроде норм,подскажите.
Поэтому вся и тема про замену бумаги думаю может поможет.Пробовал калиб.пластины у конкурентов проблема не изменилась!?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 13 Апреля 2011, 19:25:54
 Синит в тенях?
Может быть вы выложите какие-нибудь тестовые отпечатки?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 13 Апреля 2011, 19:29:36
Цитировать
Синит в тенях?
Может быть вы выложите какие-нибудь тестовые отпечатки?
завтра напечатаю что-нибудь наглядное и выложу
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 13 Апреля 2011, 19:33:23
Цитировать
Синит в тенях?
Может быть вы выложите какие-нибудь тестовые отпечатки?
Нет не в тенях пипеткой тыкали больше ближе к светлым участкам
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 12:54:31
Цитировать
Синит в тенях?
Может быть вы выложите какие-нибудь тестовые отпечатки?
вот
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 14 Апреля 2011, 13:49:31
Цитировать
больше ближе к светлым участкам
Если в светах отдаёт синевой- то это проблема в добавлении оптических отбеливателей в подложку( на бумагу падает невидимый УФ, а возвращается видимой голубянкой)...я измерял спектрофотометром много типов бумаг на сей счёт- только у эндуры не было этого добра....Правда это вовсе не мешает работать, если нету паранойи...а вот если синька в тенях- то истощён проявитель, надо бОльшие нормы ставить
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 14 Апреля 2011, 13:53:33
Цитировать
Еще раз спрошу может в другом канале надо бумагу зарегить
Бумага кодак профессионалЧто-нибудь изменится?
Изменится. Попробуйте в 102 канале зарегистрировать (кодак генерейшн)- я в нём работал на этой бяке под названием "профешнал"и было весьма сносно
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 15:19:09
Цитировать
Цитировать
Еще раз спрошу может в другом канале надо бумагу зарегить
Бумага кодак профессионалЧто-нибудь изменится?
Изменится. Попробуйте в 102 канале зарегистрировать (кодак генерейшн)- я в нём работал на этой бяке под названием "профешнал"и было весьма сносно
Так может  перейти на фуджи  многие советуют?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 14 Апреля 2011, 16:40:50
  Синева есть...
Попробуйте, как говорит Димец, профиль EDGE GENERATION.
На профе его использовал.
Так вот вопрос: в прошлый раз вы испытывали фуджи,синива там была?
Тест нравится по цвету кожи,что в общем то основное. Но я заметил, что не насыщенные цвета. Вялые цвета красного и циана.Особенно циан не похож на циан,хотя это может быть погрешность моего монитора или ваш сканер так отсканил. Может это особенность МЛВА? Вы сравните с тестами напечатаными ранее.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 14 Апреля 2011, 17:24:27
vadim216,скажите засвеченные и проявленные куски бумаги черного цвета ? Лучше сравнить с образцами коллег. У вас всегда такая проблема была ?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 18:20:04
Цитировать
  Синева есть...
Попробуйте, как говорит Димец, профиль EDGE GENERATION.
На профе его использовал.
Так вот вопрос: в прошлый раз вы испытывали фуджи,синива там была?
Тест нравится по цвету кожи,что в общем то основное. Но я заметил, что не насыщенные цвета. Вялые цвета красного и циана.Особенно циан не похож на циан,хотя это может быть погрешность моего монитора или ваш сканер так отсканил. Может это особенность МЛВА? Вы сравните с тестами напечатаными ранее.
так было всегда,красный поэтому и не красный потому-что синего больше,соответственно и зеленый
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 18:21:49
Цитировать
vadim216,скажите засвеченные и проявленные куски бумаги черного цвета ? Лучше сравнить с образцами коллег. У вас всегда такая проблема была ? 
Проблема была всегда.
Да черные, как раз черный очень даже ,а зеленый и красный не нравится.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 18:28:30
Цитировать
  Синева есть...
Попробуйте, как говорит Димец, профиль EDGE GENERATION.
На профе его использовал.
Так вот вопрос: в прошлый раз вы испытывали фуджи,синива там была?
Тест нравится по цвету кожи,что в общем то основное. Но я заметил, что не насыщенные цвета. Вялые цвета красного и циана.Особенно циан не похож на циан,хотя это может быть погрешность моего монитора или ваш сканер так отсканил. Может это особенность МЛВА? Вы сравните с тестами напечатаными ранее.
На фуджи не работал брал отпечатки у конкурентов тоже 29 у них голубой и зеленый более ярче чем у меня.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 14 Апреля 2011, 18:37:26
Значит вся проблема в профилях.если выложите в интернет папку с Вашими профилями,я по ним смогу сказать и показать,какая будет печать на фудже.Она точно будет отличаться.Может профайлы сильно древние...
с/noritsukoki/qss-29/data/pf
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 14 Апреля 2011, 19:04:59
Остается только пытаться в профилях искать нужный вариант.
 Температура проявителя может влиять,возможно... Проверяли актуальное значение?
Есть конечно мысль, что это вообще не вылечится,так как машина не может заэкспонировать насыщенней . Просто такая машина попалась.
 С лазерами такое встречал. Что все вроде одинаково и температура химии и настройки и калибровка, а одна печатает насыщеннее другой и цвета разнятся. Причем самое интересное  в том, что лучше печатающая машина не обслуживается толком и ни каких апгрейдов не делали  с ней. А возможно как раз человеческий фактор сыграл какую то роль ... Ну или ресурс экспонирующей части влияет.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 19:06:28
Цитировать
Значит вся проблема в профилях.если выложите в интернет папку с Вашими профилями,я по ним смогу сказать и показать,какая будет печать на фудже.Она точно будет отличаться.Может профайлы сильно древние...
с/noritsukoki/qss-29/data/pf
Хорошо завтра на работе буду скину
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 19:10:50
Цитировать
Остается только пытаться в профилях искать нужный вариант.
 Температура проявителя может влиять,возможно... Проверяли актуальное значение?
Есть конечно мысль, что это вообще не вылечится,так как машина не может заэкспонировать насыщенней . Просто такая машина попалась.
 С лазерами такое встречал. Что все вроде одинаково и температура химии и настройки и калибровка, а одна печатает насыщеннее другой и цвета разнятся. Причем самое интересное  в том, что лучше печатающая машина не обслуживается толком и ни каких апгрейдов не делали  с ней.
температура прояв.37,8 как показывает так и есть
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 14 Апреля 2011, 19:21:12
Я запутался немного что нужно в итоге нам,какая у нас цель. Потому что разговор ушел от начального вопроса в сторону...
Получается,что вы работаете на бум. Кодак. хим Кодак.
Конкуренты бум Фуджи хим Кодак.
Идея в том стоит ли перейти на бум. фуджи вам. Будет ли у вас так же хорошо,как у них. И исправиться ли "дефект по цвету" Так?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 19:24:27
Цитировать
Я запутался немного что нужно в итоге нам,какая у нас цель. Потому что разговор ушел от начального вопроса в сторону...
Получается,что вы работаете на бум. Кодак. хим Кодак.
Конкуренты бум Фуджи хим Кодак.
Идея в том стоит ли перейти на бум. фуджи вам. Будет ли у вас так же хорошо,как у них. И исправиться ли "дефект по цвету" Так?
Правильно и стоит ли вообще переходить, может профиль поменять и все будет счастье
И есть ли вообще подходящий профиль для KODAK PROFESSIONAL PROFOTO
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 14 Апреля 2011, 19:34:21
Есть вариант сходить к конкурентам с 10метрами кодака,отстроиться по тому же профилю что у вас и попечатать тест. Будет понятно, в чем дело, в профиле или в самой машине. У конкурентов это ни на что не повлияет,только займет часик времени,так что я думаю сможете договориться.
 По крайней мере это дешевле. И с канистрами бегать не надо.

KODAK PROFESSIONAL PROFOTO - не встречал такого
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 19:37:47
Цитировать
Есть вариант сходить к конкурентам с 10метрами кодака,отстроиться по тому же профилю что у вас и попечатать тест. Будет понятно, в чем дело, в профиле или в самой машине. У конкурентов это ни на что не повлияет,только займет часик времени,так что я думаю сможете договориться.
Можно попробовать с пол литром сходить,может повезет
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 19:39:18
Цитировать
Есть вариант сходить к конкурентам с 10метрами кодака,отстроиться по тому же профилю что у вас и попечатать тест. Будет понятно, в чем дело, в профиле или в самой машине. У конкурентов это ни на что не повлияет,только займет часик времени,так что я думаю сможете договориться.
 По крайней мере это дешевле. И с канистрами бегать не надо.

KODAK PROFESSIONAL PROFOTO - не встречал такого
Фотобумага KODAK PROFESSIONAL PROFOTO представляет собой новую цветную негативную фотобумагу, разработанную для печати с цветных негативных пленок KODAK PROFESSIONAL PROFOTO, SUPRA, PORTRA. Эта бумага отличается точной цветопередачей, высокой насыщенностью цвета, широкой шкалой передачи полутонов и естественной передачей телесных тонов. Наконец, эта фотобумага достаточно нечувствительна к изменению условий обработки.
Данная фотобумага изготавливается с текстурой поверхности Е и F и поставляется в виде рулонов шириной от 10.2 см до 30.5 см. Она предназначена на обработку по процессу RA-4 с использованием химикатов KODAK EKTACOLOR RA. Эта фотобумага отличается следующими особенностями:
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 14 Апреля 2011, 19:42:05
по поводу KODAK PROFESSIONAL PROFOTO я имел ввиду, что профиля с таким названием не видел. И у кого спрашивал,тоже говорили,что нет.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 14 Апреля 2011, 19:44:48
Цитировать
Цитировать
Есть вариант сходить к конкурентам с 10метрами кодака,отстроиться по тому же профилю что у вас и попечатать тест. Будет понятно, в чем дело, в профиле или в самой машине. У конкурентов это ни на что не повлияет,только займет часик времени,так что я думаю сможете договориться.
Можно попробовать с пол литром сходить,может повезет
  Вообще то я думаю это должно без проблем решиться. Обычно операторы знают друг друга,что б как минимум перезанять лампочку,канистру химии и т.п. как максимум раздавить пол литру  ;D
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 19:52:51
Цитировать
по поводу KODAK PROFESSIONAL PROFOTO я имел ввиду, что профиля с таким названием не видел. И у кого спрашивал,тоже говорили,что нет.
Так и я том же,может для нее профиль EDGE GENERATION подойдет как говорили выше,может бумага ерунда поэтому проблемы с цветом,потому и спрашиваю совета,ведь кто как  говорит что стоит поменять бумагу на фуджи потому-что кодак бяка,кто-то говорит что нечего не изменится.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 19:54:45
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Есть вариант сходить к конкурентам с 10метрами кодака,отстроиться по тому же профилю что у вас и попечатать тест. Будет понятно, в чем дело, в профиле или в самой машине. У конкурентов это ни на что не повлияет,только займет часик времени,так что я думаю сможете договориться.
Можно попробовать с пол литром сходить,может повезет
  Вообще то я думаю это должно без проблем решиться. Обычно операторы знают друг друга,что б как минимум перезанять лампочку,канистру химии и т.п. как максимум раздавить пол литру  ;D
Это-то да только ведь придется после работы задерживаться,днем то работа все-таки не всегда у всех получается
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 14 Апреля 2011, 19:56:33
Есть вариант (который я считаю наиболее вероятным), что всё это длинное обсуждение пошло не в ту сторону, т.к всё дело в вылинявшей калибровочной пластине колориметра...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 19:59:36
Цитировать
Есть вариант (который я считаю наиболее вероятным), что всё это длинное обсуждение пошло не в ту сторону, т.к всё дело в вылинявшей калибровочной пластине колориметра...
И пластину тоже брал,изменений не было,писал уже выше
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 14 Апреля 2011, 20:16:11
Цитировать
Цитировать
Есть вариант (который я считаю наиболее вероятным), что всё это длинное обсуждение пошло не в ту сторону, т.к всё дело в вылинявшей калибровочной пластине колориметра...
И пластину тоже брал,изменений не было,писал уже выше
Перечитал всю ветку - про калибровочную пластину Вы ничего не писали.. А если брали её у соседа, то уверены, что она у него свежая?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 20:19:54
Цитировать
Вопрос на всей бумаге что на 152,что 305,что 203 кодак проф. идет преобладание синего цвета в чем может быть причина,не так заметно но есть небольшая голубизна Как-бы фото с холодным оттенком,хотя по тестам все вроде норм,подскажите.
Поэтому вся и тема про замену бумаги думаю может поможет.Пробовал калиб.пластины у конкурентов проблема не изменилась!?
Вот, а том что у них свежая то нет конечно, но у них такой проблемы нет
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 14 Апреля 2011, 20:29:07
Тогда контрольный вопрос: на дэйли сетапе есть отклонения отдельных ступеней от среднего цвета?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 20:32:49
Цитировать
Тогда контрольный вопрос: на дэйли сетапе есть отклонения отдельных ступеней от среднего цвета?
Есть завтра скан выложу,но и другими пластинами таже беда,пробовал три вида.
Да и сколько уже работаю на ней и пластины уже меняли  всегда так было
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 14 Апреля 2011, 20:35:47
Цитировать
Есть вариант (который я считаю наиболее вероятным), что всё это длинное обсуждение пошло не в ту сторону, т.к всё дело в вылинявшей калибровочной пластине колориметра...
По моему автор упоминал о пластине ранее. Но уже не важно. Может быть колориметр запылился или что то т.п.?
 На тесте я заметил отклонение от серого на градационной линейки в ячейках 8,9,10. По этому поводу сказать ни чего не могу. Может kodak_service объяснит этот момент?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 14 Апреля 2011, 20:37:46
Цитировать
Цитировать
Есть вариант (который я считаю наиболее вероятным), что всё это длинное обсуждение пошло не в ту сторону, т.к всё дело в вылинявшей калибровочной пластине колориметра...
По моему автор упоминал о пластине ранее. Но уже не важно. Может быть колориметр запылился или что то т.п.?
 На тесте я заметил отклонение от серого на градационной линейки в ячейках 8,9,10. По этому поводу сказать ни чего не могу. Может kodak_service объяснит этот момент?
все уже продували и MLVA отсек и отражатели все чисто
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 14 Апреля 2011, 20:52:09
Цитировать
Цитировать
Тогда контрольный вопрос: на дэйли сетапе есть отклонения отдельных ступеней от среднего цвета?
Есть завтра скан выложу,но и другими пластинами таже беда,пробовал три вида.
Да и сколько уже работаю на ней и пластины уже меняли  всегда так было 
Нужен только один скан и копия экрана с показаниями денситометра при замере именно этого теста.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 14 Апреля 2011, 21:51:57
Bad_Cold спрашивал: "Кстати, давно интересовал вопрос, почему засвеченный кусок бумаги от кодак розовый, а от фуджи ближе к голобому, может, кто из гуру разъяснит? Так, для общего развития."

Taran ответил: "Бумага состоит из нескольких светочувствительных слоев. Например, по схеме C M Y. У Кодака верхний розовый, у фуджи голубой."

           Лепота! Как всё, оказывается, просто!

ПРОВЕРЯЕМ НА ПРАКТИКЕ РАЗНЫМИ СПОСОБАМИ:
1) Ежели у фуджи верхний светочувствительный слой голубой, поэтому засвеченный кусок бумаги от фуджи тоже голобого цвета - то по логике вещей находящиеся ниже светочувствительные слои жёлтого и пурпурного цвета должны быть тоже окрашены в соответствующие цвета - жёлтый и пурпурный? Увы, сколько я ни пытался под голубым слоем найти слои жёлтого и пурпурного цвета - не нашёл! И (грубо) ногтём колупал, и (поаккуратней) ножиком скоблил, и (совсем уж нежно) лезвием счищал - нету их там! Сразу идёт белый слой бумаги.
2) Кладём засвеченный кусок бумаги фуджи в родную для него среду - тёплую жидкость (для начала в воду). Через пару минут можно наблюдать, что "верхний голубой светочувствительный слой" с бумаги смылся, его на ней нет, и она стала просто белая! Это что-же получается? Халтурят японцы, слои на бумагу плохо наносят? Ай-яй-яй, как нехорошо!
3) Отправляем засвеченный кусок бумаги фуджи белого цвета со смытым "верхним голубым светочувствительным слоем" в последний путь: в процессор, по всем ваннам - прояв, блич, стаб, сушка. Пока он там гуляет, давайте подумаем: какого цвета должен выйти проявленный кусок засвеченной бумаги, лишённой голубого слоя? Считаем: чёрный - голубой = красный. Значит ждём красную бумажку? Ан нет, выходит чёрная.
(Все сомневающиеся - повторите и проверьте вышесказанное).

ВЫВОД: Засвеченный кусок бумаги от фуджи голобого цвета по другой причине, а не по той, что была приведена. "Суха теория, мой друг, а древо жизни вечно зеленеет".

Может кто из гуру выскажет своё, оригинальное мнение по данному вопросу? У меня есть своё мнение, но оно опять фуджи восхваляет, а кодак уничижает. Поэтому, как и обещал, буду помалкивать. :o
Kodak_service, поделитесь пожалуйста своими сображениями по этому поводу, хотя-бы по окончании Московского Фотофорума - 2011, развейте чары мракобесия.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 15 Апреля 2011, 07:20:48
Вот
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Тогда контрольный вопрос: на дэйли сетапе есть отклонения отдельных ступеней от среднего цвета?
Есть завтра скан выложу,но и другими пластинами таже беда,пробовал три вида.
Да и сколько уже работаю на ней и пластины уже меняли  всегда так было 
Нужен только один скан и копия экрана с показаниями денситометра при замере именно этого теста.
Вот
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 15 Апреля 2011, 07:21:25
И вот
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 15 Апреля 2011, 07:23:27
Цитировать
Вот
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Тогда контрольный вопрос: на дэйли сетапе есть отклонения отдельных ступеней от среднего цвета?
Есть завтра скан выложу,но и другими пластинами таже беда,пробовал три вида.
Да и сколько уже работаю на ней и пластины уже меняли  всегда так было 
Нужен только один скан и копия экрана с показаниями денситометра при замере именно этого теста.
Вот
немного сканер плоховат
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 15 Апреля 2011, 07:54:18
Цитировать
Значит вся проблема в профилях.если выложите в интернет папку с Вашими профилями,я по ним смогу сказать и показать,какая будет печать на фудже.Она точно будет отличаться.Может профайлы сильно древние...
с/noritsukoki/qss-29/data/pf
Может напишете e:mail отправлю профеля
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 15 Апреля 2011, 07:55:12
 Судя по нижним цифрам: или проявитель сдохший, или действительно профешнл такое Г... о котором я уже и не помню...Судя по разнице между чёрным(1,85)  и белым(0,15) фотометрический контраст равен 1,7 ,а это ниже нормального (полноценноо) 1,8.. Всё-таки мне думается - проявитель. Я бы плеснул свежего на четверть рабочего бака, или весь бы стартанул...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 15 Апреля 2011, 09:17:51
Цитировать
Цитировать
Значит вся проблема в профилях.если выложите в интернет папку с Вашими профилями,я по ним смогу сказать и показать,какая будет печать на фудже.Она точно будет отличаться.Может профайлы сильно древние...
с/noritsukoki/qss-29/data/pf
Может напишете e:mail отправлю профеля
a.kosminsky@gmail.com
Тест у Вас паршивый.Я б заменил проявитель и перерегистрировал бумагу.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 15 Апреля 2011, 09:37:09
Проявитель севший, также возможны проблемы с циркуляцией.
1. Откалибровать помпы
2. Проверить реальную температуру в проявителе (внешним термометром)
3. Напишите конкретное наименование используемой химии и установленые нормы пополнения
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 15 Апреля 2011, 09:42:03
Цитировать
Проявитель севший, также возможны проблемы с циркуляцией.
1. Откалибровать помпы
2. Проверить реальную температуру в проявителе (внешним термометром)
3. Напишите конкретное наименование используемой химии и установленые нормы пополнения
Ответ на 3.KODAK EKTACOLOR PRIME SP
80,0
48,0
170,0
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: relaxx от 15 Апреля 2011, 10:00:07
Всем привет)!
Уважаемые коллеги, а может кто то может подробно расписать что значат все эти цифры в таблице Дели сетап, там где 18 строк или за что отвечает  каждая из строк.
Спасибо!
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 15 Апреля 2011, 10:11:29
Цитировать
Всем привет)!
Уважаемые коллеги, а может кто то может подробно расписать что значат все эти цифры в таблице Дели сетап, там где 18 строк или за что отвечает  каждая из строк.
Спасибо!
Это просто замер каждой градации теста
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 15 Апреля 2011, 10:39:29
Цитировать
Цитировать
Значит вся проблема в профилях.если выложите в интернет папку с Вашими профилями,я по ним смогу сказать и показать,какая будет печать на фудже.Она точно будет отличаться.Может профайлы сильно древние...
с/noritsukoki/qss-29/data/pf
Может напишете e:mail отправлю профеля
Образцы по Вашим профилям и пояснения отправил в почту.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: relaxx от 15 Апреля 2011, 11:39:17
Игорь, если это просто замер каждой градации теста, то может есть таблица эталон, где расписано за что отвечает каждая строка?
Спасибо!
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 15 Апреля 2011, 11:54:25
Она ни за что не отвечает, по ним машина строит профиль или корректирует его
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 15 Апреля 2011, 15:49:12
Цитировать
Цитировать
Цитировать
Значит вся проблема в профилях.если выложите в интернет папку с Вашими профилями,я по ним смогу сказать и показать,какая будет печать на фудже.Она точно будет отличаться.Может профайлы сильно древние...
с/noritsukoki/qss-29/data/pf
Может напишете e:mail отправлю профеля
Образцы по Вашим профилям и пояснения отправил в почту.
Спасибо.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 15 Апреля 2011, 20:34:19
Цитировать
Мы с Кодак Профешнл на профиле EDGE работаем. То же ни где не нашли профиль под проф.
Ловите
http://zalil.ru/30870930
В архиве четыре стандартных *.icm профиля
для разных бумаг серии professional
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 09:15:36
Serghey,можно поинтересоваться их происхождением.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 16 Апреля 2011, 09:36:27
Цитировать
Цитировать
Мы с Кодак Профешнл на профиле EDGE работаем. То же ни где не нашли профиль под проф.
Ловите
http://zalil.ru/30870930
В архиве четыре стандартных *.icm профиля
для разных бумаг серии professional
Благодарю!)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 09:45:29
Рано благодарить.Профайлы 2002 года и такие корявые!!
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 16 Апреля 2011, 10:53:21
Цитировать
Рано благодарить.Профайлы 2002 года и такие корявые!!
  :) судя по названиям это не совсем то,что надо. А что? уже испытать успели?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 11:02:08
Посмотрел как они работают в фотошопе в режиме виртуальной цветопробы-ужасно.Такие стыдно давать клиенту,они не покажут реальную печать.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Taran от 16 Апреля 2011, 12:01:48
Ну тогда существуют ли свежие профили?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 12:15:13
Эти профайлы с кодаковского сайта(если не ошибаюсь),там они никогда не обновлялись.Свежие профиля с другой машины,не будут отображать вашу печать.Нужно делать свои.А еще лучше хакать лабу и менять стандартные профиля.Вот тогда печать будет близка к калиброванному монитору.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 16 Апреля 2011, 12:53:53
Цитировать
Эти профайлы с кодаковского сайта(если не ошибаюсь),там они никогда не обновлялись.Свежие профиля с другой машины,не будут отображать вашу печать.Нужно делать свои.А еще лучше хакать лабу и менять стандартные профиля.Вот тогда печать будет близка к калиброванному монитору.
Или правильно настроить минилаб...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 13:03:40
 ;)Не совсем согласен.Настроить правильно не зачит отлично.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 16 Апреля 2011, 14:13:25
Если не отлично, значит настроили неправильно...
Мы всем клиентам строим 29-е машины по норицевским правилам, все довольны...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 16 Апреля 2011, 14:16:52
Конечно, можно с помощью своих профайлов попытаться скомпенсировать севший монитор, плохую химию и вылинявшую пластину колориметра, но я считаю это извращением  :)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 14:51:14
Родные профиля желтый цвет превращают в желто-красный,синий в голубой,красный теряет насыщенность,на белом при близости к 255-255-255 дикая пастеризация,маленький цветовой охват.Потом в таких лабораториях рассказывают ,что nec 2490 для подготовки к печати не годится(он сильно насыщенно показывает цвета) а нужна трубка.А какой в 29-30 серии напряг с красным!!!И давайте не будем забывать,что в 29-34х лабах изображение в печатном меню искажается для схожесити с фотографиями.Поставьте калиброванную станцию рядом с лабой и сравните изображения на мониторах с отпечатками.Все познается в сравнении!
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 16 Апреля 2011, 15:20:35
Цитировать
синий в голубой
C этим я спорить не могу...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 16 Апреля 2011, 15:36:58
Цитировать
Serghey,можно поинтересоваться их происхождением.
http://www.thomaselectronics.com/downloads/

Цитировать
Конечно, можно с помощью своих профайлов попытаться скомпенсировать севший монитор, плохую химию и вылинявшую пластину колориметра, но я считаю это извращением  
Редкий случай когда наше с Вами мнение абсолютно
совпадает !
Хотя я и делал свой профиль под просроченный
Kodak - вынужденно.
@ kosminsky
Очень хотелось бы услышать как именно
Вы калибровали монитор, и марку монитора.

Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 15:38:17
Работая на 30-ке,завидовал печатникам с 33.Ярче у них фотки были.На протяжении нескольких лет раз в неделю перестраивал монитор-часть фоток совпадают,часть нет.Печатаю реставрированное чб,бац во лбу дырка,а на монике НЕ..Т!!!.Пересел на 37-ю,печать мега,монитор мега..Всеравно с некоторыми фотами не угадываю.Беру бумагу другого производителя,печать меняется,где в лучшую сторону,где нет ,а монитор показывает так же. СMS,Б...н !!!!!!!!!!!!!!!
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 16 Апреля 2011, 16:07:37
Цитировать
Потом в таких лабораториях рассказывают ,что nec 2490 для подготовки к печати не годится
Вот с удовольствием послушаю ваш спор. От себя скажу: рисовали мне профиль (чтоб синхронизировать по цвету ПК салона с минилабом- потому что документалка из салона идет через принтдрайвер на минилаб; ну и еще немного иногда отправляем). До этого тупо работали на sRGB. Сделали; попробовал. Резюме- никакой разницы не заметил. Единственно, при использовании нового профиля ( при назначении профиля в шопе) сразу видно на мониторе некоторые потери в контрасте на мелких деталях (и действительно такие фотографии и выходили) но и только; а в целом по цвету и плотности- никакой существенной разницы не было. Модель NEC, но я уверен это не имеет значения. Собственно с тех пор не заморачиваюсь
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 16:08:11
Цитировать
Цитировать
Serghey,можно поинтересоваться их происхождением.
http://www.thomaselectronics.com/downloads/

Цитировать
Конечно, можно с помощью своих профайлов попытаться скомпенсировать севший монитор, плохую химию и вылинявшую пластину колориметра, но я считаю это извращением  
Редкий случай когда наше с Вами мнение абсолютно
совпадает !
Хотя я и делал свой профиль под просроченный
Kodak - вынужденно.
@ kosminsky
Очень хотелось бы услышать как именно
Вы калибровали монитор, и марку монитора.

 
eizo s1921,профилировщик basICColor.display.Температура опытным путем,точка черного мин.
Evgeniy,вы не могли работать в sRGB.Лаба выдает меньше цветов,чем sRGB.Если Вам печатный профайл делали монакой то действительно разницы особой не видно.А профайл скорее делали для цветопробы,там есть нюансы.Как минимум он должен показывать выпадение внегамута.Так,что я немного не о том писал выше
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 16 Апреля 2011, 16:29:03
Цитировать
Посмотрел как они работают в фотошопе в режиме виртуальной цветопробы-ужасно.
Суть профилей - внести предискажения в файл,
которые потом компенсируют искажения
создаваемые носителем изображения.
То, что Вы сделали не отражает даже близко
то, что получится на бумаге.
Профили могут быть для любого материала.
Например для желтого металла с сублимационным
изображением. Представляете как будет
такая картинка в Photoshop выглядеть  ;D

 
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 16 Апреля 2011, 16:43:49
Цитировать
Evgeniy,вы не могли работать в sRGB
как не мог, если в шопе настроено рабочее пространство sRGB ?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 16:49:28
Правильно,в фотошопе рабочее пространство sRGB а лаба в пространстве,которое очень с ним сходно но имеет меньше цветовой охват.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 16 Апреля 2011, 16:55:05
Цитировать
в фотошопе рабочее пространство sRGB а лаба в пространстве,которое очень с ним сходно но имеет меньше цветовой охват.
А бумага вообще CMYK - может Вы об этом пространстве
говорите ?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 17:21:02
Цитировать
Суть профилей - внести предискажения в файл,
которые потом компенсируют искажения
создаваемые носителем изображения
Суть печатных профайлов математически пересчитать цветовое пространство файла в цветовое устройство печатного устройства.В процессе печати цвета,которые не может передать устройство заменяются  близкими,что влечет за собой потерю насыщенности.Я так понимаю,Вы конвертили файлы перед печатью в фотошопе а потом конечно же их еще конвертила лаба.Конвертацией Вы пытались минимизировать цветовые искажения бумаги из-за ее старости.Виртуальную цветопробу придумал не я.Узнал о ней от Шадрина.Создана эта функция специально ,чтобы. оценивать будущие отпечатки на экране монитора.Как не странно ,но с помощью нее идет вся допечатная подготовка в полиграфии.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 16 Апреля 2011, 18:17:54
Цитировать
Как не странно ,но с помощью нее идет вся допечатная подготовка в полиграфии.
И это абсолютно правильно.
Но у нас не полиграфия. Бумага сама конвертирует
RGB в CMYK. Конвертирует с искажениями и эти
искажения компенсируются профилями.
В зависимости от того как материал (в данном
случае бумага) производит конвертацию,
требуются те или иные профили. Попробуйте
профиль для металлизированной бумаги
посмотреть через Photoshop и Вы поймете
о чем я говорю. 
 
Цитировать
Вы конвертили файлы перед печатью в фотошопе а потом конечно же их еще конвертила лаба.
Нет не так. Я посылал нормальный файл
в печать. А выходной цветовой профиль в лабе
исправлял его под старую бумагу. 
Тоже самое, что и в сублимации. Выходной
профиль принтера вносит предискажения,
что бы готовая картинка (в моем случае желтый
металл) выглядела нормально. В печать я
посылаю нормальную картинку. На промежуточном
носителе она страшно синяя (так же как если смотреть
Вашим способом в Phoshop). А на готовом изделии
опять нормальная.

Не попробовав, как работают профили на конечном
носителе - не возможно определить ни каким
Photoshop, что будет в итоге. Только весьма
приблизительно.
 
В типографском деле чуть-чуть по другому.
И Вы почти правы, когда его описываете.


   
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 18:32:19
!fotomag_092810_305_METAL.icm (http://narod.ru/disk/25660262000/!fotomag_092810_305_METAL.icm.html)
!fotomag_092810_152gl.icm (http://narod.ru/disk/25657647000/!fotomag_092810_152gl.icm.html)
Посмотрите пока мои
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 16 Апреля 2011, 18:39:21
http://lab.foto-one.com/index.htm?php=16
А это советы от Алексея Шадрина.
Для тех кто не знаком с ним,пожалуйста.
http://shadrin.rudtp.ru/Personal/Shadrin_articles.htm
И бумага не конвертирует а воспроизводит.Конвертирует сms лаборатории.
И Вы правы но есть но.
Профайл как раз и нужен чтоб не держать в голове все нюансы процесса.Если  вы сможете поменять профайл вашего сублимата ,который зашит в нем -начнете понимать меня лучше.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 16 Апреля 2011, 18:59:06
Цитировать
И бумага не конвертирует а воспроизводит.
Примерно на эту тему у нас был долгий спор с Игорем.
Когда-то давно я прочитал, что бумага не реагирует
на красный-синий-зеленый, а воспроизводит
красный-синий-зеленый. Информацию не перепроверил.
А зря.
И вот на этом основании считал, что экспонирование
идет в CMYK.
На самом деле экспонирование идет в RGB, а бумага
воспроизводит цвета в CMY.
То есть с точностью до наоборот с моим мнением.
Исходя из Ваших постов, у Вас большой опыт
полиграфиста. И Вы его переносите напрямую
на лабы. Это не правильно. Требуется небольшая
коррекция. Лабы не типография ! 

Цитировать
Если  вы сможете поменять профайл вашего сублимата ,который зашит в нем
Это простой струйник EPSON. И выходные
профили для него прописаны в виндах.
Вот туда я и подсунул свой профиль  >:(  
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 16 Апреля 2011, 19:06:36
Цитировать
Цитировать
Проявитель севший, также возможны проблемы с циркуляцией.
1. Откалибровать помпы
2. Проверить реальную температуру в проявителе (внешним термометром)
3. Напишите конкретное наименование используемой химии и установленые нормы пополнения
Помпы окалибравал
Темпиратуру проверил(как на показывает так и есть)
вот скан после замены химии
А где копия экрана при замере этого теста колориметром?
Это самое интересное.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 16 Апреля 2011, 19:10:28
Цитировать
А где копия экрана при замере этого теста колориметром?
Это самое интересное.
Понял завтра по новой выложу
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 16 Апреля 2011, 20:53:04
Цитировать
Бумага сама конвертирует
RGB в CMYK.
Цитировать
Исходя из Ваших постов, у Вас большой опыт
полиграфиста. И Вы его переносите напрямую
на лабы. Это не правильно. Требуется небольшая
коррекция. Лабы не типография
Это как раз Вы(сужу только по высказываниям) переносите типографию на лабы. Надо понять прежде всего что RGB & CMYK - это не цвет, а сигналы воздействия( электрический и оптический соответственно), тогда легче будет...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 16 Апреля 2011, 21:34:49
Цитировать
RGB & CMYK - это не цвет, а сигналы воздействия( электрический и оптический соответственно)
Расшифровываю:
Экспонирование идет RGB (свет красный,зеленый,синий
а не электрические импульсы), действительно оптический сигнал воздействия.
Цитировать
Фотобумага имеет три светочувствительных слоя, каждый из которых при засветке и проявлении потом преобразуется в краситель.
Состав такой: красно-чувствительный слой (преобразуется в голубой краситель), зелено-чувствительный слой (преобразуется в пурпурный краситель) и сине-чувствительный слой (преобразуется в желтый краситель). 
то есть CMY краски на фотобумаге.

По другому: Свет превращается в краски.
И еще по другому: Бумага сама конвертирует RGB палитру
в CMYK палитру. Цветовые палитры, а не сигналы
воздействия.

И возвращаясь к истокам вопроса, что бы краски были
правильные на каждом конкретном типе бумаги, необходимо
внести предискажения для этого типа бумаги.
Конечно вносятся они (профилями) в цифровой части,
которая потом через электрические сигналы превратится
в свет, а дальше уже на самой бумаге в краски.

В полиграфии одна переменная величина - цвет бумаги.
Краски условно постоянны.   
В лабах две, цвет бумаги и краски. Разные виды бумаги
по разному реагируют на одинаковый цвет и силу света.
Хоть разница и небольшая, но она есть. Вот для того
что бы максимально приблизить изображение на бумаге
к тому, что мы видим на экране (в палитре RGB или sRGB
если так больше нравится ) и используются профили.
 
  
@ kodak_service
Кажется Вы все таки поспешили разбирать костровище.
 ;)
 
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 17 Апреля 2011, 07:16:24
 Сергей, скачайте у того же Шадрина Ханта(это главный технолог на Кодаке) и почитайте- там в том числе и фотографический процесс описан. Профиль- это таблица соответствия сигналов воздействия (ЦМИК или РГБ) цветовым ощущениям (описываются Lab-координатами), а также алгоритм сжатия внегамутных(вне охвата) цветов. (УД)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Evgeniy от 17 Апреля 2011, 09:27:26
Цитировать
Правильно,в фотошопе рабочее пространство sRGB а лаба в пространстве,которое очень с ним сходно но имеет меньше цветовой охват. 
ну это секрет полишинеля. Я лишь привык делать примерную тождественность профиля лабы и sRGB. Для чего- потому что более широкую область охвата не воспроизведет минилаб, в остальном- примерно одно и тоже. И чтобы не мучать ни себя , ни работников, ни клиентов оговариваю: sRSB. Погрешности  возникшие (кои крайне редки и ничтожно малы) всегда можно списать на уход химии (или неправильную заливку со стороны оператора), погрешности настройки (оператор мог проморгать смену эмульсии)... и тд. Сосбственно я уже и забыл -а что за предмет спора? Вопрос профилей меня интересовал несколько лет назад, и только по одной причине: чтоб отсечь разговоры о расхождении увиденного на мониторе и на бумаге. Примитивный выход с sRGB вопрос решил (нет претензий, бывают лишь блаблабла, что "у меня принтер печатает красивее"- да ну и пофигу, все равно ко мне приходишь печататься аккурат по графику; да и потом это обьективный фактор, на который я практически не в силах повлиять).
PS или вы хотите сказать, что нарисовав профиль бумаги (утрируя сменить кодак на фугу) лаба станет печатать шире sRGB?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 17 Апреля 2011, 09:48:00
Для воспроизведения "правильного" цвета скармливание минилабу сигналов sRGB обычно вполне достаточно,особенно при печати фейсов....но...когда печатаете пейзажи- зелень имеет паразитную жёлтую составляющую.Кто пользуется индивидуальными профайлами на своих лабах меня поймёт- наверняка наблюдал разницу,которая в большинстве случаев "прохонже"..
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 17 Апреля 2011, 10:07:34
Цитировать
Цитировать
А где копия экрана при замере этого теста колориметром?
Это самое интересное.
Понял завтра по новой выложу
Вот скан немного врет дели ровный кроме 14 строки
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 17 Апреля 2011, 10:09:44
Вот показания
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 17 Апреля 2011, 11:04:23
Сначала надло сделать вот это:
Menu:2260 [ch8594] Extension [ch8594] Setup [ch8594] MLVA setup [ch8594] Paper
Specification Registration/Setup - F- Load Voltage Adjustment.
Потом сделайте дэйли сетап. Если не поможет - надо сделать Initial Setup. Но если у Вас севший электронно-лучевой монитор и Вы делаете по нему Monthly Setup, то ничего не поможет...
Нодо или менять монитор, или делать заново Initial Setup, но без подстройки монитора колориметром.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 17 Апреля 2011, 11:18:01
Цитировать
Menu:2260 [ch8594] Extension [ch8594] Setup [ch8594] MLVA setup [ch8594] Paper
Specification Registration/Setup - F- Load Voltage Adjustment.
Это делал как раз перед этим всем, только полосы на форматах появились,остальное как и было
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 17 Апреля 2011, 11:23:01
Цитировать
надо сделать Initial Setup
Это не пробовал,да монитор вроде норм
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 17 Апреля 2011, 11:29:11
Цитировать
Цитировать
надо сделать Initial Setup
Это не пробовал,да монитор вроде норм
Какое значение по яркости стоит в мониторе (в меню самого монитора)?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 17 Апреля 2011, 11:46:02
Цитировать
Какое значение по яркости стоит в мониторе (в меню самого монитора)?
все  яркость и контраст по 100
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 17 Апреля 2011, 13:17:01
Цитировать
Цитировать
Какое значение по яркости стоит в мониторе (в меню самого монитора)?
все  яркость и контраст по 100
Монитор дохлый. Отсюда ноги и растут...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 17 Апреля 2011, 13:28:03
Цитировать
или делать заново Initial Setup, но без подстройки монитора колориметром
Как это сделать подскажите и надо ли перед этим на сделать образ на всякий случай
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 17 Апреля 2011, 13:49:06
Цитировать
Профиль- это таблица соответствия сигналов воздействия (ЦМИК или РГБ) цветовым ощущениям
Я именно это и описывал, но гораздо более простым
языком.
Изменяем (цифровым путем) сигнал воздействия
(RGB свет) и получаем изменения в цветовых
ощущениях (CMY краски) на бумаге.

А может это мне показалось, что мой язык проще. :-/
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 18 Апреля 2011, 16:54:55
Serghey,с Вами спорить себе дороже.Я давно ушел от профилей норитсу и очень доволен,клиенты тем более.Выкладываю архив с трех фоток,оригинальный файл,образец печати со стандартными профилями,образец печати с индивидуальными профилями.Смотреть нужно в фотошопе.Смотрите и анализируйте.Кто-то сдесь выкладывал образцы печати на бумагах фуджи и кодак.Печать разная!!!Так вот после перепрофилирования ,печать на обеих бумагах станет одинаковая!!!
Новая сжатая ZIP-папка.zip (http://narod.ru/disk/10497922001/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F%20%D1%81%D0%B6%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F%20ZIP-%D0%BF%D0%B0%D0%BF%D0%BA%D0%B0.zip.html)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 18 Апреля 2011, 17:25:17
Цитировать
с Вами спорить
Я и не спорю. Я просто удивился, как можно было
не попробовав, определить, что эти профиля
корявые. Тем более, что не мной они писаны, мне
спорить смысла нет.
Вы действительно создали очень приличный
профиль (в красных оттенках - в голубых не знаю,
не видно. А именно красные и голубые в палитре
CMYK врут больше всего, по сравнению с палитрой
RGB.) Но Вы, на самом деле компенсировали
погрешности конкретно Вашей машины.
А те профили, что я скинул - СТАНДАРТНЫЕ !

Ну и соответственно
Цитировать
Или правильно настроить минилаб...
Цитировать
Если не отлично, значит настроили неправильно...
Цитировать
Конечно, можно с помощью своих профайлов попытаться скомпенсировать севший монитор, плохую химию и вылинявшую пластину колориметра, но я считаю это извращением  
Цитировать
Не попробовав, как работают профили на конечном
носителе - не возможно определить ни каким
Photoshop, что будет в итоге. Только весьма
приблизительно.

И опять по кругу .......

   
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 18 Апреля 2011, 17:37:51
Они такие же стандартные как и мои.Думаете vadim смог их как-то проименить..Зачем их было вообще выкладывать..
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 18 Апреля 2011, 18:05:24
Цитировать
Они такие же стандартные как и мои.
Нет и еще раз нет.
Профили написанные тем же Kodak или Fuji
или любым другим производителем бумаги.
Корректируют погрешности конкретного
типа БУМАГИ. При этом считается, что
машина настроена ПРАВИЛЬНО.
Профили пишутся для НОСИТЕЛЯ изображения,
а не для станка, через который пропускается
носитель (все равно какой, бумага, трусы, железо
все что угодно)
Ваш профиль (как и мой для старого Kodak или для
желтого металла) сделан под конкретные нужды
и учитывает конкретные особенности оборудования.
ОНИ НЕ СТАНДАРТНЫ !

Стандартный профиль подойдет к ЛЮБОЙ машине !
Не важно это Nori, Gretag или Konica. Главное, она
должна быть СТАНДАРТНО настроена !
А Ваш или мой только к НАШИМ МАШИНАМ !




Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 18 Апреля 2011, 18:29:46
вы  правы -мои профиля не подойдут на другую лабу.Еще раз повторяю-ПРОФИЛЯ ВЫЛОЖЕННЫЕ ВАМИ НЕ СТАНДАРТНЫЕ.Вы не сможете просто так заставить лабораторию на них работать.Кроме всего прочего они еще и имеют маленький охват.Стандартные профиля по кодаковской бумаге гораздо лучше и охватистей.Стандартные профиля пишут не производители лаборатории или бумаги а японская компания TOPPAN
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 18 Апреля 2011, 18:43:49
Профайл можно сделать для вашего желтого металла.И можно будет видеть как будет выглядеть напечатанное в будущем изображение.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 18 Апреля 2011, 19:01:23
Цитировать
И можно будет видеть как будет выглядеть напечатанное в будущем изображение.
В третьем приближении - да.
Только мне это просто не надо.
А просто использовать принтеровский профиль
в Photoshop - готовый результат не увидишь  >:(
 
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 18 Апреля 2011, 19:17:45
Вы так и не объяснили зачем выложили левые профиля и выдавали их за стандартные.Не нужны Вам профиля-не пользуйтесь и не вводите никого в заблуждение своей теорией.Я ясно написал,что стандартные профиля написаны коряво и работая с ними не всегда получал результат как на мониторе.Стандартные профиля в режиме цветопробы отлично показывают какие будут будущие отпечатки.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 18 Апреля 2011, 19:32:39
Цитировать
зачем выложили левые профиля и выдавали их за стандартные.
Вернитесь на стр. 7 и почитайте пост №100.
Или Ваш пост №103.

ThomasElectronics - производитель минилабов,
а файлы эти он распространяет от Kodak, как
Вы лично это написали.
И созданы они Monaco Systems по заказу Kodak.
Жаль не смог найти ни одного профиля от Toppan.
Может они действительно лучше. Не знаю.
На их сайте вообще отсутствует понятие фотобумага
А может это я так искал.

А вообще Вы правы. Надо всем забить на все
абсолютно стандарты и делать все как кому
нравиться. Вот тогда заживем ! И всем будет
хорошо.
 
На этом и сойдемся - спор закончен. 
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 18 Апреля 2011, 19:42:50
Я еще раз говорю.Те профайлы не стандартные,стандартные имеют не такой вид.Я могу и на выложенные Вами натянуть любую норитсу но печатать она будет плохо.Корявость можно заценить ,как описал Шадрин.Правда я предпочитаю режим-relative.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 18 Апреля 2011, 21:20:42
Господа может окончим спор,давайте жить дружно,каждый по своему прав,и все-таки может вспомним о моей проблеме и как нибудь поможем.Как говорит  kodak_service  надо сначала сделать
1.Сделайте бэкап (обязательно)
2.Инициал сетап
Ваши соображения на этот счет?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 18 Апреля 2011, 21:42:55
Если доктор сказал "в морг" - значит в морг  ;D,
Только я ещё говорил сделать Drive Voltage Adjustment перед Initial Setup и не пользоваться колориметром для настройки монитора!!!!
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 18 Апреля 2011, 21:43:39
Цитировать
может вспомним о моей проблеме
К сожалению и где то даже к стыду своему,
мое знакомство с Nori слишком мало, что бы
советовать. Kodak_service Ваша главная
надежда.
Я заметил, что писали о севшем мониторе.
Вот в этом случае могу подсказать программку
которая Вас спасет на какое то время.
Найду название выложу.

Вот она:
http://zalil.ru/30888647
PowerStrip называется
В архиве инсталяшка и уже инсталлированная
версия. Кажется она должна работать без
инсталляции. Запускаете, в system tray
появляется иконка. Правый клик по ней
и настраиваете то, что Вашей душе угодно.
Левый клик вызовет стандартное виндовое
окно настроек.
 
Не путайте - ничего общего с StripPoker   ;) 

Второй вариант:
В меню монитора (если есть такой пункт)
используете User Color Profile или, что нибудь
созвучное, там где выбирается температура
света монитора. В нем настраиваете значения
идя от максимальных. То есть ставите например
Red (или Blue, или Green, что больше нравится)
на максимум. Остальные подгоняете под него пока
картинка не выровняется по цветам.
В результате яркость монитора значительно
вырастет. Этот вариант предпочтительней.
Так как программный слегка капризный.
Хотя и имеет очень большие возможности.   
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: vadim от 18 Апреля 2011, 21:46:15
Цитировать
Только я ещё говорил сделать Drive Voltage Adjustment перед Initial Setup и не пользоваться колориметром для настройки монитора!!!!
Это я наизусть уже выучил
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Андрейfoto от 07 Мая 2011, 19:42:10
Цитировать
Монитор дохлый. Отсюда ноги и растут...
А какие показания должны быть у монитора?
Чтоб знать севший или нет!
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 07 Мая 2011, 19:55:28
Цитировать
Монитор дохлый. Отсюда ноги и растут...
А какие показания должны быть у монитора?
Чтоб знать севший или нет!  [/quote]
Смотрите значение ярклсти в настройках монитора. Если оно на максимуме (100:%), то монитор своё отжил. В некоторых моделях есть режим "форсаж" (не помню, как он правильно называется). Если его включить, то монитор ещё поживёт.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Андрейfoto от 07 Мая 2011, 20:01:47
Цитировать
Смотрите значение ярклсти в настройках монитора. Если оно на максимуме (100:%), то монитор своё отжил. В некоторых моделях есть режим "форсаж" (не помню, как он правильно называется). Если его включить, то монитор ещё поживёт.
ЯМА 740U контраст 100,яркость 80 каков диагноз?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 07 Мая 2011, 20:17:06
80<100, следовательно, ещё поживёт (с точки зрения яркости). По вопросу резкости в углах и однородности по всему полю смотрите сами...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 08 Мая 2011, 08:57:40
Цитировать
Смотрите значение ярклсти в настройках монитора. Если оно на максимуме (100:%), то монитор своё отжил.
При калибровке монитора прибором (спектрофотометром) яркость повышается от нуля до тех пор пока чёрная точка не "оторвётся" от полностью погашеного экрана, то есть должна иметь светимость. Но дело не в чёрной точке, а в белой, которая регулируется кнопкой "контраста". Для нормальной работы оператора её светимость должна быть на уровне 90+/- 10 кД/м ( контраст при этом всегда ставиться на 100% - редко попадались мониторы у которых его надо было снижать - 17").Тут вот какая засада. К сожалению на норах стоят(как правило) встроенные видеокарты. Монитор, который на компах с внешней картой легко калибруется до требуемых значений на норе выдаёт очень слабую светимость( вероятно из=за слабого сигнала карты). Из всего многообразия CRT- мониторов, которые я использовал на норах такие результаты: самсунги (19"-21") калибровались только с "магик брайт"- функция повышения светимости, отключается сама каждые 3 часа, надо включать снова, LaCIE- очень хорошие мониторы, таже проблема( функция называется SB2, отключается при постановке на таймер).IIYAMA- неплохая светимость, но регулировка RGB без "участия" красной составляющей (крайне неудобно). Выход из этой ситуёвины( а CRT скоро все посдыхают наверное) есть "интересный"- использовать 17" мониторы, у них на порядок выше запас...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 08 Мая 2011, 09:00:57
 Да, о чём бишь я? Если яркость на 100% - это только косвенный показатель "отжившего" монитора. При таком значении не будет только светимости чёрной точки (влияет на восприятие деталей в тенях, и только)- на "яркость" монитора в целом никак не влияет( это как выпадение зубов у стариков- не факт что смерть рядом).
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 08 Мая 2011, 09:05:22
Цитировать
А просто использовать принтеровский профиль
в Photoshop - готовый результат не увидишь 
При правильной организации просмотра( включает, например калибровку монитора) и нормально построенном профайле печатного устройства- вполне можно посмотреть результат в софтпруфе фотошопа. Можно конешно спорить, но это работает( в т.ч.  у меня и моих клиентов) реально.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Serghey от 08 Мая 2011, 15:28:07
Цитировать
Можно конешно спорить, но это работает
Зачем спорить - Вы полностью правы. Для нормального
материала, процесса, калибровок и прочего это так и есть.
В объяснении своей точки зрения, я специально
отошел от нормального материала, дабы наиболее
ярко показать суть профилей.
Скажем по другому - посмотреть более широким взглядом.
При желтом металле, предпросмотр в шопе бесполезен.
Так как слишком далек от реального результата.
Если не ошибаюсь, Ваши слова "не берусь создавать
профили для термопроцессов", или примерно так, не помню.
А это одного поля ягоды с моими примерами.
И хоть создал профили для термосублимации, значительно
улучшающие конечный результат, но до идеала
ему далеко.
Слишком много переменных в процессе.   :( 
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 08 Мая 2011, 18:49:47
Цитировать
Слишком много переменных в процессе. 
верно...иными словами- слишком удлиняется цепочка. :-?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 16:15:48
Serghey,Вы не поймете прелести самодельных профайлов ,если не увидете фотографий напечатанных по ним.Профайлы нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО подсунуть лаборатории а не конвертить по ним фотошопом перед печатью(получим не совсем тот результат).Ваши доводы тоже логичны и правильны,пока сms машины использует родные профиля.Хотите понять больше-давайте в личку
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 09 Мая 2011, 16:35:26
Цитировать
Вот показания
Почитал ещё раз внимательно сервис-мануал и появилась новая идея. Попробуйте сделать black balance.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 17:34:00
Цитировать
Профайлы нужно ОБЯЗАТЕЛЬНО подсунуть лаборатории а не конвертить по ним фотошопом перед печатью
Можно способ узнать подробнее?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 17:38:57
Ответил в личку
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 18:05:32
Профайл минилаба под конкретную бумагу строится "как есть", то ест мишени печатаются без цветокоррекции, меряются спектры и строится профайл. Ничего военного. Для примера можно рассмотреть печать на принтере. В фотошопе есть функция печати с предпросмотром, где можно указать(явно) профайл печатного устройства.НО! можно печатать и без цветокоррекции, предварительно конвертировав изображение(в том же ФШ) в этот профайл. Таким же образои и поступают при печати на минилабе- результат будет тот же что и при "подсовывании" профиля. Велосипед изобрели до нас.. ::
 Единственный нюанс- это то что монитор минилаба не воспроизводит цвет конвертированного изображения также корректно как фотошоп, ввиду отсутствия СМС - минилаб не воспринимает прикреплённые к изображению профайлы. Это все равно что после конвертирования в ФШ изображения в профиль взять и присвоить этому изображению профиль sRGB- результат будет такой как мы его видим на мониторе минилаба..но на выходе он(цвет) будет изначальный.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 18:13:04
 Те "профили"(намеренно взял в кавычки), которые зашиты в минилаб в качестве профайла бумаг - это всего лишь результат линеаризации, достигаемой в результате "принтер профайл калибрейшн"(извините за мой французский)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 19:07:06
А еще они задают цветовой охват минилаба.Сравнивали охват 29,30,33 и 32,35 ? C постом 157 согласен.Добавлю,что профайл монитора по цвету урезан до охвата лаборатории.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 19:36:37
Предлагаю всёж писать тут а не в приват(повторю: здесь нет ничего военного).
цветовой охват зависит только от бумаги(применительно к указанным машинам при прочих равных). моё утверждение основано на сравнении охватов на 30,31,32,33 машинах (на 29 не делал профили). а на чём основано Ваше утверждение?
Профайл монитора не урезан до охвата бумаги(если я правильно понял), а урезан из-за малой светимости белой точки из-за слабого сигнала видеокарты, но всё равно больше чем у бумаги.Могу выложить скрины.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 20:25:13
Ок.Давайте вспомним как выглядит Хакамада на мониторе лаборатории и в Фотошопе на калиброванном мониторе другой рабочей станции.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 20:34:10
P0128E00.icm (http://narod.ru/disk/12357762001/P0128E00.icm.html)
P0138E00.icm (http://narod.ru/disk/12358195001/P0138E00.icm.html)
Вот одна бумага,но разные охваты.Хоть вроде б и одна машинка.
 Дайте ссылку на профайлы,которые делали Вы сами.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 20:37:59
так как описано в посте № 157. Если на другом компе (или на компе минилаба, если стоит ФШ- всё равно где) конвертировать хакамаду( она как известно изначально в Lab- координатах) в профайл минилаба, то на выходе она будет такая же как мы её видим на мониторе в ФШ после конвертации. Господин хороший, отчего сразу на "ты", я давал повод?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 20:47:07
Правильно, без конвертации или цветопробы она выглядит гораздо ярче,чем на мониторе лаборатории или напечатанной на фотобумаге.В лабораториях на езет контроллерах есть функция имитации цвета монитора под разные модели минилабов.Вот при имитации чернильниц цвет гораздо ярче а при офф. точно как в шопе без надстроек. 
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 20:48:02
Вот профайл http://narod.ru/disk/12361209001/BECHA200908_Endura_D50_MON.icm.html
и скрин охватов Ваших профилей (они рваные почему-то) и моего (белый)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 20:48:52
О чём Ваш крайний пост? Посмотрел повнимательнее Ваш охват: оба профайла начинаются с нуля (по шкале Lab)- такого не может быть в природе- покажите мне хоть одно печатное устройство, у которого такой глубокий чёрный цвет( абсолютный ноль), даже у лучших мониторов  этот показатель где-то на 1...2
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 20:56:49
Цитировать
Вот профайл http://narod.ru/disk/12361209001/BECHA200908_Endura_D50_MON.icm.html
и скрин охватов Ваших профилей (они рваные почему-то) и моего (белый)
Это не мой профиль.Это родные профиля 32 и 33 машин бумаги фуджи-вот такие они прикольные.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 21:02:12
Я ж Вам писал какие это "профиля".. :-/
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 21:06:08
Цитировать
О чём Ваш крайний пост?
Он к тому,что изображения на печать выводятся с учетом цветового охвата лабы.Показывает монитор всегда одинаково а печать на разных  бумагах разная.Перепрофилирование дает возможность получать одинаковый рузультат на разных бумажках в общих областях охвата
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 21:08:19
Цитировать
Я ж Вам писал какие это "профиля".. :-/
:)помню.А я Вас просил замерянный Вами от 30 и 32 машины ;)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 21:11:26
Вы согласны со мной,что цветопередача на кодак и фуджи не одинаковая?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 21:17:35
 Выше был профайл 32й машины (бумага- эндура).
Вот профайл 33й (профото)
http://narod.ru/disk/12365447001/Kodak_6557_Bum.icm.html

Вот 30ка (тоже профото):
http://narod.ru/disk/12365343001/Kodak152_Pr_Len11.icm.html


Охваты 30 и 33 практически идентичны (бумага-то та же), на 32й - шире (эндура потомушто)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Dimetz от 09 Мая 2011, 21:20:13
Цитировать
Вы согласны со мной,что цветопередача на кодак и фуджи не одинаковая?
а тогда кто писал это:
Цитировать
в старых машин 29,30 - маленький цветовой охват,в 32,37,35 он гораздо больше.
????

На разных бумагах разный охват- какое это отношение имеет к теме?
Я уже писал ранее

Цитировать
цветовой охват зависит только от бумаги(применительно к указанным машинам при прочих равных)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 09 Мая 2011, 21:40:42
Цитировать
Цитировать
Вы согласны со мной,что цветопередача на кодак и фуджи не одинаковая?
а тогда кто писал это:
Цитировать
в старых машин 29,30 - маленький цветовой охват,в 32,37,35 он гораздо больше.
????

На разных бумагах разный охват- какое это отношение имеет к теме?
Я уже писал ранее

Цитировать
цветовой охват зависит только от бумаги(применительно к указанным машинам при прочих равных)
На 29,30,31,33 лабах охват поменьше от 32,35,37.Даже на одинаковых бумагах.На одной машине печать на разных бумагах разная из-за профилей.А каких как не по 103килобайта.При замене их на самодельные, печать станет одинаковая.Цветовой охват машин 29,30,31,33 серии можно расширить,опять же заменой профилей.
 
и скрин.Первый профайл фотопроэктовский от32лабы,бумага роял кодак(профото по охвату была почти такой).Уж очень похожи между собой 2 файла 32х,хоть и стоимость бумаги отличается раза в полтора.
(http://s015.radikal.ru/i333/1105/a5/49a35a92a63f.jpg) (http://www.radikal.ru)
А вот еще бумага металлик на durst и noritsu.А Вы говорите охват только от бумаги зависит...Есть другие сдерживающие факторы-профайлы
(http://s45.radikal.ru/i109/1105/a9/57f31f214b22.jpg) (http://www.radikal.ru)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: maxitol от 14 Марта 2012, 13:45:15
Добрый день.

А не подскажет ли кто-нибудь, не появился ли оффициальный профайл-дата для QSS-3001 на Kodak Professional Profoto ? :)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 14 Марта 2012, 14:19:11
Наверное он не появится никогда.Говорят там такой бумаги нет....
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 25 Марта 2012, 19:57:59
Так я так и не понял, возможно ли печатать на Noritsu со сторонним (самостоятельно построенным) профилем, а не с построенным машиной? И если да, то как?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 25 Марта 2012, 20:53:05
А зачем Вам это? Вы же ценой берёте, а не качеством... (Извините)

В противном случае покупали бы FRONTIER с зашитыми LUT от FUJIFILM. Там за Вас думает корпорация. И "на автомате" получали бы отличные результаты.

Без всякой выше описанной многостраничной дискуссии ни о чём.

Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 26 Марта 2012, 06:34:13
Цитата:  link=1302332284/178#178 date=1332701585
Вы же ценой берёте
Дело не в корпорации, не автомате и даже не в цене. Не углубляясь в детали - аналоговая машина с рамкой и правильно построенным профилем выдает более широкий цветовой охват нежели цифровая лазерная. Посему применение профиля не помешало бы.
PS А берем мы всем и ценой и качеством.  :)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 26 Марта 2012, 17:03:55
Цитировать
аналоговая машина с рамкой и правильно построенным профилем выдает более широкий цветовой охват нежели цифровая лазерная. Посему применение профиля не помешало бы.
Ну, ежели Вы считаете, что разница в результатах обусловлена не способом экспонирования, а низкой квалификацией разработчиков оборудования...

И Вы вполне можете сказать своё веское слово на данном поприще...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 26 Марта 2012, 19:12:29
Зачем словоблудить. Просто - да или нет.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 26 Марта 2012, 20:32:00
Цитировать
Зачем словоблудить. Просто - да или нет.
Нет простого ответа, ибо нет двух одинаковых машин. У каждой свои тонкости в принципе действия, состоянии химии, настройке, облуживании и т.п. Поэтому сравнивать можно только конкретную рамку с конкретным минилабом, т.е. с учётом того, что минилаб настраивал товарищ Х, а эксплуатирует его товарищ Y (получается уравнение с тремя неизвестными, которое не имеет однозначного решения).
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 27 Марта 2012, 09:14:33
Вопрос персонально к kosminsky
Цитировать
Давно ушел от стандартных профилей и Фуджи очень радует
Если не трудно поподробней, но только по существу. Спасибо.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 29 Марта 2012, 09:29:43
Профайлы меняются без проблем в лабах 37серии.В чем кайф я описывал выше.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: nica от 29 Марта 2012, 13:57:36
Не на долго продолжу тему. Нора 32, средний объём отпечатков в сутки 4000. С утра как обычно выполняется Daily Setup, кроме этого выполняется емульсионные тесты на всех магазинах. Тесты в норме, но втечение дня начинают плавно уходить в голубой оттенок. Химию исключил путем обновления проявителя и отбела в рабочих и пополняющих баках. Операторы выполняют эмульсионный тест каждый раз при замене рулона. Инишил делал, Обгрейд НД делал, Блейк баланс делал все в норме.  :-? Может у кого такие проблемы появлялись?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 29 Марта 2012, 14:09:54
Выложите принскрины последних семи замеров Daily Setup (Extension-Maintenance-Operation Information-Daily Setup History)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 30 Марта 2012, 16:27:47
А вот ещё вопрос по фотобумаге:

Попал мне в руки денситометр X-Rite 891.
При измерении белой подложки, обработанной полностью, показал 0,07 ~ 0,04 ~ 0,00.
Обработанной без проявителя (отбелка + стабилизатор) 0,06 ~ 0,04 ~ -(минус)0,01.

Чего-то с минусом не пойму. Так бывает? Поделитесь, пожалуйста, опытом.  ::)

P.S. Чёрный засвеченный 2,09 ~ 2,29 ~ 2,10.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Сергей Гришко от 30 Марта 2012, 18:59:02
Цитата:  link=1302332284/187#187 date=1333117667
Чего-то с минусом не пойму. Так бывает? 
А почему бы и нет, это ведь относительно стрипа калибровочного и его значений белого, а он в денсике когда последний раз "пробегал"?  ;)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 09 Апреля 2012, 07:19:25
Цитировать
Нет простого ответа, ибо нет двух одинаковых машин.
Обе машины мои и обслуживание одинаковое, и неизвестных намного меньше чем кажется. Профайл AGFA 101d (машина с галогеновой засветкой) - позволяет печатать с бОльшим цветовым охватом, нежели Нора 3300. Как добиться этого от Noritsu ( и вообще реальна ли задача) пока не знаю, ибо машина у меня недавно.
И целлюлит на фото  честно говоря задолбал. Есть на форуме люди, которые реально его победили, а не теоретически?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 09 Апреля 2012, 08:02:29
Цитировать
Выложите принскрины последних семи замеров Daily Setup (Extension-Maintenance-Operation Information-Daily Setup History)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 09 Апреля 2012, 14:15:50
Цитировать
Выложите принскрины последних семи замеров Daily Setup (Extension-Maintenance-Operation Information-Daily Setup History)
 
Это мне? Или для nica?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 09 Апреля 2012, 14:56:05
В данном случае - для Вас. Но достаточно одного последнего теста. Это косвенный тест колориметра.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 09 Апреля 2012, 20:51:42
Цитировать
И целлюлит на фото  честно говоря задолбал. Есть на форуме люди, которые реально его победили, а не теоретически?
Я побеждал. Аж три раза, разными способами. На FR-340.

(Исходя из предположения, что появление целлюлита провоцирует сочетание двух факторов: низкое содержание серебра в фотобумаге FUJI + «неправильная» концентрация проявителя (или некоторых веществ в проявителе)).

Способ первый: Переход на фотобумагу KODAK с бОльшим содержанием серебра.
Результаты:
а) Целлюлита - нет
б) Чёрный засвеченный по  денситометру X-Rite 891 = 2,09 ~ 2,29 ~ 2,10 (типа - круче, чем на FUJI)
в) Белый = 0,08 ~ 0,05 ~ 0,04 (по сравнению с FUJI - просто грязь)
г) Фотобумага KODAK не дружит с процессом CP-49, химией CP-49, и LUT от FRONTIER. Фотографии - дрянь.

Способ второй: Переход на фотобумагу FUJI DP II с бОльшим содержанием серебра.
Результаты:
а) Целлюлита - нет.
б) Чёрный засвеченный - ещё чернее.
в) Белый - как у KODAK. (Оказывается, в профбумаги не вводятся оптические отбеливатели. См. пост №41 в данной теме. Это позволяет получать на них максимальный цветовой охват).
г) Любителям - по барабану. Профессионалам - не нравится грязный белый. Мне - дорого.

Способ третий: Вы же сами писали, что несколько первых дней после запуска минилаба целлюлита не было?
Повторите ситуацию, сделайте химанализ проявителя, выясните концентрацию в проявителе ключевых веществ - и вперёд!
Поддерживая в проявителе концентрацию этих веществ на данном уровне, Вы гарантированно избавитесь от целлюлита. (По крайней мере, пойдя по этому пути - у меня его слегка видно только при солнечном свете на засвеченном проявленном хвосте. На фотографиях - нет.)
Коррекция состава проявителя занимает 10 минут раз в 4 рулона фотобумаги, обходится подручными средствами и не стоит нисколько. Желаю успехов!!!

P.S. И чего все так упираются в глубину чёрного на фотобумаге? Намеряв на трёх чёрных кусках 2,1 и 2,2 и 2,3 - визуально не увидел между ними разницу.

PP.SS. А мысль про то, что целлюлит зависит от прижима валов - мне о-о-ченно понравилась. Таки захотелось ослабить какую нибудь пружинку - и забыть про него.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 10 Апреля 2012, 10:18:50
Ну как бы вот последний:
(http://s019.radikal.ru/i610/1204/dc/cbfeea4998c9t.jpg) (http://radikal.ru/F/s019.radikal.ru/i610/1204/dc/cbfeea4998c9.jpg.html)
а это остальные:
09.04.12 (http://s019.radikal.ru/i621/1204/9e/2318f061fbab.jpg)
08.04.12 (http://s45.radikal.ru/i108/1204/56/b8988f8fd8e7.jpg)
07.04.12 (http://s019.radikal.ru/i636/1204/0f/dde85bdaf73b.jpg)
06.04.12 (http://s019.radikal.ru/i641/1204/0e/767ee349d92e.jpg)
05.04.12 (http://s019.radikal.ru/i611/1204/cc/1c6c20e68fe6.jpg)
04.04.12 (http://s019.radikal.ru/i609/1204/95/4ad060885d3b.jpg)

To АЛЕКСАНДеР спасибо большое за совет. Очень поучительно. Но позволю себе немного перефразировать вопрос. Имею в наличии 2 машины. AGFA и NORITSU, процессы одинаковые, химия одинаковая, бумага одинаковая, нормы пополнения и температура растворов...ну Вы поняли. На AGFA нет целлюлита, на Noritsu есть. Проблема очевидна - валы. Вопрос - какие? Как вычислить? Ну думаю методом исключения. Вытягиванием (ловлей) засвеченного листа попеременно из баков начиная с проявителя. Просто думал что есть уже готовое решение. :(
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 10 Апреля 2012, 11:04:58
Gilar,а я вот проявил засвеченный кусочек кристал архива в пополняющем растворе.Высушил на солнце и....есть целлюлит.Может Агфа его маскирует????
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 10 Апреля 2012, 11:24:35
Почему в пополняющем проявляли? Там концентрация в разы больше. Проявляли лист засвеченный дневным светом, или поймали в проявке экспонированный лазером?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 10 Апреля 2012, 11:27:48
1. К колориметру претензий нет.
2. По поводу цветонедостаточного цветового охвата - попробуйте освежить на отбелку на 20-30% и оценить изменения после этого.
3. Хотел бы поучаствовать в борьбе с целлюлитом, но не встречал такого "зверя". Сейчас взял тест с нашей 2901 (всё на Кодаке), разглядывал долго последние ступени в микроскоп - ничего, кроме равномерной чёрной заливки, не увидел...
Если не сложно, отсканируйте маленький кусочек "целлюлита" с максимальным разрешением и указанием направления движения бумаги. Пожалуйста, при сканировании екладите лист ровно, чтобы не было перекосов.
Из технологических рекомендаций могу посоветовать снять и почистить циркуляционную помпу проявителя.

Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 10 Апреля 2012, 11:43:40
Цитировать
Почему в пополняющем проявляли? Там концентрация в разы больше. Проявляли лист засвеченный дневным светом, или поймали в проявке экспонированный лазером?
Засветил дневным светом.Если проявить в рабочем танке то результат аналогичный.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 10 Апреля 2012, 12:01:49
kosminsky какая химия? У меня бумага Fujicolor Crystal Archive. Химия AGFA-PHOTO (это пока, с мая перехожу на FUJI HUNT)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 10 Апреля 2012, 12:56:18
fugi cp47.да и на тетенале аналогичная ситуация.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 10 Апреля 2012, 15:52:22
AGFA-PHOTO тот же тетенал. Заменю химию, буду ставить эксперименты.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 10 Апреля 2012, 16:46:11
Это бумага паршивая и думаю никакая химия не поможет
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 10 Апреля 2012, 18:49:57
Цитировать
Имею в наличии 2 машины. AGFA и NORITSU, процессы одинаковые, химия одинаковая, бумага одинаковая, нормы пополнения и температура растворов...
По поводу «одинаковости» хочу немного поколебать Вашу уверенность своими примерами (от FRONTIER-340).

Помимо проявителя из помпы пополнения - в рабочую ванну подаётся ещё и водичка. Причём весьма регулярно и в количествах, не поддающихся учёту.
Один из источников подачи воды - промывка кроссоверов. В течение дня она может включиться много раз. Fox, например, утверждает - что за счёт этого проявитель разбавляется водой наполовину.  Но в меню не отражается - какой именно кроссовер промывался и сколько раз.
Следующий момент - калибровка этой самой помпы промывки кроссоверов. Калибруя её двумя различными способами (оба заслуживают доверия) были получены результаты, отличающиеся друг от друга в ДВА раза!
Помимо этого есть помпа для утренней компенсации ночного испарения проявителя. Это - вообще «чёрный ящик». Она просто извещает о том, что решила сегодня поутру налить в проявитель (допустим) 225 мл. воды. А как оно было на самом деле - нам не ведомо.

Ещё практический пример:
для проведения химанализа проявителя мне были нужны несколько образцов засвеченных проявленных кусков фотобумаги с разными эффектами целлюлита. И проба проявителя, на которой был получен данный кусок фотобумаги. (Это вообще была отдельная песня: в чужом городе найти минилаб FUJI и набраться наглости попросить там засвеченный кусок бумаги и суметь слить проявитель).
Так вот: концентрация некоторых веществ в проявителе на разных минилабах, добросовестно обслуживаемых одним квалифицированным инженером - отличалась в ТРИ раза!

Ну о какой тут точности и воспроизводимости результатов может идти речь, даже на двух рядом стоящих одинаковых машинах?

P.S. Радуйтесь за свою АГФУ

Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Дмитри от 10 Апреля 2012, 22:03:35
Александр, не уловил - как Вы мерили концентрацию проявителя по засвеченным кускам и определили разность в 3 раза?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 11 Апреля 2012, 06:59:59
Цитата:  link=1302332284/203#203 date=1334076597
P.S. Радуйтесь за свою АГФУ
Возможно Вы и правы. В AGFA я все подкачки воды отключил программно(полагаю, при современных нагрузках эта операция излишня). В Noritsu нашел пока только как отключается утренняя доливка воды.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 11 Апреля 2012, 13:08:34
В продолжении темы
Вот сканы сегодняшних экспериментов:
1.   купание 45 сек только в рабочем проявителе засвеченной бумаги (http://s017.radikal.ru/i436/1204/eb/08113b065a8f.jpg)
2.   купание 45 сек  в проявителе и 45 сек bl/fx засвеченной бумаги (http://s019.radikal.ru/i631/1204/50/1274c4c31df7.jpg)
3.   daily  setup - на нем целлюлит виден отчетливо (http://i082.radikal.ru/1204/37/fbf6f23293a1.jpg)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 11 Апреля 2012, 13:41:38
Посмотрел ступенчатый тест фотошопом. "Целлюлит" виден на всех ступенях, просто чем темнее ступень - тем лучше его видно. В первую очередь это наводит на мысли о качестве фотобумаги.
Поскольку тема очень длинная и разноплановая, то есть уточняющие вопросы:
1. "Целлюлит" есть на обеих машинах?
2. Одинаковая ли бумага в них используется?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 11 Апреля 2012, 13:55:16
Бумага одна, химия одна. На AGFA не печатаю уже 3 месяца, Но фотографии с той машины лежат и сравнить есть с чем на "Агфовских" нет целлюлита. Могу завтра выложить скрины одного отпечатка одной бумаги но с разных машин.
Да еще мое наблюдение. На скринах видно плохо но при ярком свете на засвеченном участке который купался только в проявителе целлюлита почти не видно. Который прошел еще отбел фиксаж - с целлюлитом. Хотя думаю это может быть следствием того что первый проявляется до сих пор. :)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 11 Апреля 2012, 13:59:24
Цитировать
Бумага одна, химия одна. На AGFA не печатаю уже 3 месяца, Но фотографии с той машины лежат и сравнить есть с чем на "Агфовских" нет целлюлита. Могу завтра выложить скрины одного отпечатка одной бумаги но с разных машин. 
Тогда попробуйте хорошо помыть поворотный ремень в проявителе (внизу). Возможно, что ситуация напоминает вот эту http://minilabmaster.com/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1333929070/13#13
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 11 Апреля 2012, 14:09:07
Цитировать
Посмотрел ступенчатый тест фотошопом. "Целлюлит" виден на всех ступенях, просто чем темнее ступень - тем лучше его видно. В первую очередь это наводит на мысли о качестве фотобумаги.
Поскольку тема очень длинная и разноплановая, то есть уточняющие вопросы:
1. "Целлюлит" есть на обеих машинах?
2. Одинаковая ли бумага в них используется?
Если смотреть вживую на тест то можно еще и увидеть желтые пятна,расположеннные в шахматном порядке.Дорогие виды бумаг таких дефектов не имеют.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 11 Апреля 2012, 14:14:27
Цитировать
можно еще и увидеть желтые пятна
Желтые пятна могут еще говорить и о некачественной химии. Еще раз посмотрел с пристрастием на бумагу. Просто искупавшаяся бумага в проявителе и отбелке минуя рэки - с явными признаками целлюлита. Значит валы не при чем. Остается бумага и химия.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 11 Апреля 2012, 14:29:00
Цитировать
Цитировать
можно еще и увидеть желтые пятна
Желтые пятна могут еще говорить и о некачественной химии. Еще раз посмотрел с пристрастием на бумагу. Просто искупавшаяся бумага в проявителе и отбелке минуя рэки - с явными признаками целлюлита. Значит валы не при чем. Остается бумага и химия.
100 процентов бумага !!! а желтые пятнышка тоже из-за бумажки. На сером однородном фоне их очень хорошо видно.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 11 Апреля 2012, 14:36:03
Ок, где то валялось полрулона древнего Кодака. Попробуем на нем поэкспериментировать.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 11 Апреля 2012, 14:40:55
Цитировать
Желтые пятна могут еще говорить и о некачественной химии. Еще раз посмотрел с пристрастием на бумагу. Просто искупавшаяся бумага в проявителе и отбелке минуя рэки - с явными признаками целлюлита. Значит валы не при чем. Остается бумага и химия. 
Тогда я не понимаю ситуацию с отсутствием целлюлита на Агфе три месяца назад....
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 11 Апреля 2012, 17:18:56
Цитата:  link=1302332284/193#193 date=1333997502
Коррекция состава проявителя занимает 10 минут раз в 4 рулона фотобумаги, обходится подручными средствами и не стоит нисколько. Желаю успехов!!!
Давайте здесь поподробней. Что имеется ввиду? Какие подручные средства?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 11 Апреля 2012, 17:35:12
Цитировать
Хотел бы поучаствовать в борьбе с целлюлитом, но не встречал такого "зверя". Если не сложно, отсканируйте маленький кусочек "целлюлита"...
Извините, но вспоминается анекдот про современного жителя мегаполиса. Который для того, чтобы узнать погоду на улице - лезет в интернет, а не подходит к окну.

Прогоните через свою 2900 кусок засвеченной бумаги FUJI - 99,9%, что получите пищу для размышлений.

В зависимости от тяжести случая:
- видно только на солнце или даже в тёмном помещении
- пятна размером лишь с маковое зерно или аж с горошину
- слегка светловатые или сильно белёсые
- клиенты не замечают - или тычут носом. Особенно те фото, где много глубокого чёрного.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 11 Апреля 2012, 17:55:04
Цитата:  link=1302332284/216#216 date=1334158512
Прогоните через свою 2900 кусок засвеченной бумаги FUJI - 99,9%, что получите пищу для размышлений
1. Не печатаем на Фуджи.
2. Самое главное - не надо чинить то, что не сломано. Если занудные профики молчат, то зачем анализировать фотографию с помощью электронного микроскопа? Это же называется "будить лихо".
Классический пример из психологии и медицины - по мере чтения справочника фельдшера с описаниями самых разных болезней читающему начинает казаться, что он болен имеено этой самой болезнью, вплоть до внематочной беременности (вне зависимости от пола читателя)...  ;D
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 11 Апреля 2012, 18:15:20
За последние 5 лет мне одна такая зануда попалась.Причем у конкурентов целлюлита и проблем в светах нет,НО ХОДИТ ОНА ВСЕРАВНО К НАМ...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 11 Апреля 2012, 18:38:00
Значит подводя итог:
АЛЕКСАНДЕР - 99,9% целлюлит лечится "Коррекцией состава проявителя"
kosminsky - "100 процентов бумага !!! "
 Есть пища для размышлений.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 11 Апреля 2012, 19:28:15
Цитировать
не уловил - как Вы мерили концентрацию проявителя по засвеченным кускам и определили разность в 3 раза?
1)      Просил прогнать через FRONTIER засвеченный кусок
2)      Сравнивал его со своей «коллекцией»
3)      При обнаружении чего-то нового - просил (клянчил, уговаривал) слить «капельку» проявителя
4)      Образцы проявителя сдал на химический анализ
5)      Результаты выстроились линейно. Что целлюлит - что чрезмерная концентрация различных компонентов в проявителе
Цитировать
Значит подводя итог:
АЛЕКСАНДЕР- 99,9% целлюлит лечится "Коррекцией состава проявителя"
Есть пища для размышлений.
Увы. Удалось минимизировать до состояния: "...слегка светловатые пятнышки на чёрных заливках, размером с маковое зёрнышко, видимые только на солнце, не замечаемые клиентом..." И то хлеб.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Дмитри от 11 Апреля 2012, 20:03:11
Цитата:  link=1302332284/220#220 date=1334165295
2)      Сравнивал его со своей «коллекцией»
по какому параметру?


Цитировать
4)      Образцы проявителя сдал на химический анализ
Что выдал анализ ...или какие вопросы ставились перед "экспертом"...?
Цитировать
5)      Результаты выстроились линейно. Что целлюлит - что чрезмерная концентрация различных компонентов в проявителе
  Какой параметр от какого зависит? Линейная зависимость чего с чем? (как пример:расстояния между двумя соседними глобулами от концентрации этилендиаминтетрауксусной кислоты в проявителе,то есть функция лаптя-трамвайной остановки)...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 11 Апреля 2012, 22:00:04
Цитировать
по какому параметру?
По видимости целлюлита

Цитировать
Что выдал анализ
Таблицу с результатами

Цитировать
какие вопросы ставились перед "экспертом"...?
Ну, предположим (заметьте - только предположим):
- содержание мех. примесей
- противовуалирующих
- ускоряющих
- окислов
- серебра

Цитировать
Какой параметр от какого зависит? Линейная зависимость чего с чем? (как пример:расстояния между двумя соседними глобулами от концентрации этилендиаминтетрауксусной кислоты в проявителе,то есть функция лаптя-трамвайной остановки)...
Я безоговорочно признаю Ваше интеллектуальное превосходство, желаю Вам его и далее демонстрировать.
Но, к сожалению, не могу особенно распространяться в ответ на Ваш вопрос. Живу я не в безвоздушом пространстве, имею заклятых коллег-конкурентов. А поговорку "То, что знают двое - знает и свинья" - пока никто не отменял.
Тем более, что пока не вступала в бой с целлюлитом "тяжелая артиллерия" в лице инженеров. Может быть, у них всё давно решено на уровне электроники? А все эти химанализы - чушь собачья?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Дмитри от 11 Апреля 2012, 23:03:31
Да перестаньте дурака валять (я про превосходство и прочую лабуду говорю), неужели нельзя только по существу вопроса, обязательно надо врагов искать? Единственное что понял- результаты носят околостатистический и весьма эмпирический характер, и лучше их конкурентам не выдавать (что правильно).Лично мне эта проблема видится на уровне мех. воздействия на бумагу, особенно в её скрученности в рулоне.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 12 Апреля 2012, 06:23:45
   Интерпретация результатов опыта - это самая тонкая вещь в науке, граничащая с политикой (например - последние выборы. Результаты посчитаны с идеальной точностью, но доверия не вызывают  8-).
   Поэтому хочется при обсуждении данной проблемы обратиться к здравому смыслу.
Начнём с химии. Какого качества она бы ни была - она одинакова для любого участка фотобумаги. Если грешить на механические примеси в растворе, то их размер должен быть сравним с размерами пятен целлюлита.
    Теперь о бумаге.
     Если при засветке минилабом целлюлит есть, а при засветке внешним светом и той же проявке целлюлита нет - это пониженная чувствительность бумаги в зоне пятен.
     Если же пятна остаются даже после завышенного времени обработки в проявителе - это недостаточное количества серебра или красящих веществ в данном месте.
     Механическое воздействие на бумагу перед химобработкой повышает её чувствительность (из личного опыта), т.е. пятна были бы более тёмные, поэтому этот вариант отпадает.
     Механические проблемы в мокрой части (всякие пупырышки и прочая нечисть) должны создавать повторяющуюся картину пятен.
     Возможной причиной местного понижения чувствительности бумаги могут быть жирные пятна на эмульсии, которые снижают скорость проникновения раствора в эмульсию.

   Выводы предлагаю делать самим, т.к. описание "целлюлита" от разных свидетелей является противоречивым, а иногда - взаимоисключающим....
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 12 Апреля 2012, 10:05:21
И в продолжение темы. Результаты сегодняшних экспериментов:
скан (http://s019.radikal.ru/i615/1204/cd/31dec136f57b.jpg)
с рабочих баков слито по литру проявителя и отбелфиксажа.
Скан №1 - 45 сек купание в обоих растворах - результат: целлюлит на лицо замер денситометра 1,86/1,92/2,02
Скан №2 - проявитель разделил пополам и в первую часть добавил примерно 100мл. воды, 45 сек купание в обоих растворах - результат: целлюлита стало визуально меньше. черный - 2.03/1,98/2.06
Скан№ 3 -  вторую часть проявителя разбавил пополам с водой - результат целлюлита почти не видно, черный 2.10/2.20/2.23
Снимок с AGFA был рассмотрен с предельной жестокостью под сильным увеличением. Которое показало наличие целлюлита, но едва заметного.
Вывод: правы все и АЛЕКСАНДЕР - концентрация проявителя в рабочем растворе завышена, и kosminsky бумага действительно дрянь, т.к. даже пару лет назад за FUJI этого не замечалось.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 12 Апреля 2012, 10:20:19
А посмотрите эти сканы на просвет.Какие будут результаты? У нас уже четыре года такая бумага.Какая она была раньше не скажу,работал на Кодаке.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 12 Апреля 2012, 18:18:12
Цитировать
результат - целлюлита почти не видно, черный 2.10/2.20/2.23
Горячо.
Ещё пара "магических пассов" - и чёрный "убежит" за 2,3. При том что белый упадёт до 0,07 ~ 0,04 ~ 0,00. А выход красителей на фотографиях будет такой мощный, что на тестовых насыщенных заливках будет проявляться эффект "пузырения" красителей, порождаться ореолы и портится резкость изображения.

P.S. Загадка - "Почему у человека два уха, два глаза, - а язык всего один?" - явно не про Вас была написана  :)
Если и с этим разберётесь - радуйтесь втихушку.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 12 Апреля 2012, 18:55:19
Цитата:  link=1302332284/227#227 date=1334247492
P.S. Загадка - "Почему у человека два уха, два глаза, - а язык всего один?" - явно не про Вас была написана  Если и с этим разберётесь - радуйтесь втихушку.
Без Вашей подачи я бы еще долго валы разглядывал. :) А уж отбелить бумагу я догадаюсь чем ;)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 13 Апреля 2012, 11:11:00
Цитировать
И в продолжение темы. Результаты сегодняшних экспериментов:
скан (http://s019.radikal.ru/i615/1204/cd/31dec136f57b.jpg)
с рабочих баков слито по литру проявителя и отбелфиксажа.
Скан №1 - 45 сек купание в обоих растворах - результат: целлюлит на лицо замер денситометра 1,86/1,92/2,02
Скан №2 - проявитель разделил пополам и в первую часть добавил примерно 100мл. воды, 45 сек купание в обоих растворах - результат: целлюлита стало визуально меньше. черный - 2.03/1,98/2.06
Скан№ 3 -  вторую часть проявителя разбавил пополам с водой - результат целлюлита почти не видно, черный 2.10/2.20/2.23
Снимок с AGFA был рассмотрен с предельной жестокостью под сильным увеличением. Которое показало наличие целлюлита, но едва заметного.
Вывод: правы все и АЛЕКСАНДЕР - концентрация проявителя в рабочем растворе завышена, и kosminsky бумага действительно дрянь, т.к. даже пару лет назад за FUJI этого не замечалось. 
К сожалению, должен добавить одну (но очень большую) ложку дёгтя в сиё блюдо... ::)
1. Noritsu устроена таким образом, что при более менее сделанной калибровке помп она не может завысить концентрацию проявителя, она может только разбавить его водой при проблемах с подкачкой или датчиками уровня.
2. Опыты с обработкой засвеченной бумаги не несут достоверной информации, т.к. это эксперимент за пределами рабочего диапазоны, а точнее - в точке глубокого насыщения, на которую достоверно не распространяются характеристики бумаги из линейной области.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 13 Апреля 2012, 11:34:38
 Когда я поднял цветовой охват минилаба,целлюлит лез даже на красном,пурпурном,голубом.А вот на цифровой DNP   целлюлита и другой гадости нет.Жаль 305й они не делают.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 13 Апреля 2012, 20:12:53
Цитировать
1. Noritsu устроена таким образом, что при более менее сделанной калибровке помп она не может завысить концентрацию проявителя
Это никоим образом не мешало AGFe её занижать. До "правильного" уровня.
Цитировать
2. Опыты с обработкой засвеченной бумаги не несут достоверной информации, т.к. это эксперимент за пределами рабочего диапазоны, а точнее - в точке глубокого насыщения, на которую достоверно не распространяются характеристики бумаги из линейной области.
Ну и что? Всё равно эффекта соляризации на минилабах не наблюдалось.
А значит, за пределами линейной характеристики бумаги всё равно соблюдается пропорциональность: большее значение Dmax соответствует большей активности проявителя.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 13 Апреля 2012, 20:25:52
Цитата:  link=1302332284/231#231 date=1334340773
Цитировать
1. Noritsu устроена таким образом, что при более менее сделанной калибровке помп она не может завысить концентрацию проявителя
Это никоим образом не мешало AGFe её занижать. До "правильного" уровня.
Цитировать
2. Опыты с обработкой засвеченной бумаги не несут достоверной информации, т.к. это эксперимент за пределами рабочего диапазоны, а точнее - в точке глубокого насыщения, на которую достоверно не распространяются характеристики бумаги из линейной области.
Ну и что? Всё равно эффекта соляризации на минилабах не наблюдалось.
А значит, за пределами линейной характеристики бумаги всё равно соблюдается пропорциональность: большее значение Dmax соответствует большей активности проявителя.
Был очень древний анекдот на тему "армянского радио". Точно уже не помню содержания, но главный тезис был таков: главным отличительным признаком частушек является отсутствие логической связи между первой и второй половиной каждого куплета...
Как говорится, навеяло  ;)  (т.е. не смог обнаружить связи между цитатами и комментариями к ним  :-?)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 13 Апреля 2012, 21:44:19
Ну, ежели я Вас понял - то надеялся, что и Вы меня поймёте.

Извините, что никогда не говорю прямолинейно - можно нарваться на реакцию отторжения.
Уж лучше высказать свои аргументы, намекнуть - а выводы делайте сами.

По поводу норм подкрепления проявителя и «...более-менее сделанной калибровке помп...»: это вообще САМОЕ СЛАБОЕ, ГНИЛОЕ И МАЛОАРГУМЕНТИРОВАННОЕ МЕСТО в идеологии подкрепления растворов от производителей минилабов.

Опять-же, в качестве намёка: когда у конструктора ВАЗовской классики спросили - «А почему у ваших машин такая короткая первая передача?» - он ответил: «А это для того (дитя моё), чтобы неподготовленный водитель мог тронуться:
- в гору с максимально допустимым углом подъёма
-  на максимально загруженной машине
- с максимально загруженным прицепом».
Часто такое бывает?

Аналогично, для минилабов: нормы подкрепления для СТАБИЛИЗАТОРА И ОТБЕЛКИ рассчитываются, исходя из площади фотоматериалов. И это правильно.

Но ПРОЯВИТЕЛЬ в растворе расходуется пропорционально НЕ ПЛОЩАДИ ФОТОБУМАГИ, А СТЕПЕНИ ЕЁ ЭКСПОНИРОВАННОСТИ!
И ладно бы сейчас были аналоговые времена, когда невозможно было учесть степень экспонирования материалов и вероятного расходования проявителя. Ничего не изменилось с приходом цифры. Конструкторы минилабов как рассуждали, так и рассуждают: «Проявителя должно литься столько (дитя моё), чтобы бумага успевала полностью проявиться при:
- использовании грязной некипячёной воды, набранной из арыка
- неблагоприятных ошибках в калибровке помп пополнения и датчиков температуры
- печати сплошь и рядом «чёрных квадратов» Малевича с максимальным расходом проявителя».

В любом другом случае будет перелив проявителя и перепрояв.
Что мы и наблюдаем. А фотобумага ФУДЖИ капризная. Ей надо, чтобы всё было «тютелька в тютельку». На «AGFe» у GILARа была «тютелька». На NORITSU - нет. Бывает...

Про «линейность» - потом. Сплю...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 14 Апреля 2012, 15:46:53
Должен отметить, что я не всегда разделяю Ваши убеждения, но всегда высоко ценю Ваше стремление подробно и логично обосновать свою точку зрения. Это помогает в одних случаях легко с Вами соглашаться, в другом - спорить, указывая на конкретные ошибки или противоречия.
В данном случае имеем второй вариант сценария  :).
1. C алгоритмом использования кассетной или таблеточной химии практически не знаком, поэтому дальнейшее обсуденеи буду вести только на примере "разливной" химии Кодак (процесс RA-4, химия Ektacolor Prime SP Lorr), т.к. документацию на неё видел и читал неоднократно (это не критика в адрес других производителей, просто так сложилось исторически в нашей фирме).
2. Надо разделять нормы хим.процесса, сформулированные его разработчиками от от конкретного технологического процесса на заводе производителя химии или бумаги и от технической обстановки на конкретном минилабе у потребителя.
3. Если на фотобумаге написано RA-4, то это означает, что при соблюдении времени обработки и нормы пополнения она должна быть правильно обработана в любом минилабе.
4. О влиянии степени экспонированности  (средней плотности) фотографий.
Во-первых, она очень сильно усреднена (если Вы получите заказ на громадный тираж "черного квадрата", то при объёме рабочего бака 15 литров (Noritsu-30-33-35) Вам надо напечатать целый рулон 152мм чтобы изменить концентрацию проявителя на 3-5%. Я готов согласить с тем, что возможны сезонные колебания средней плотности на любительских фотографиях (зимой - заснеженные просторы, а летом - синее-синее море  :)), но в этом случае приходится напоминать про то, что процесс RA-4, кроме засветки и проявления фотобумаги, ещё включает в себя контроль качества (с помощью контрольных стрипов), который и позволяет вносить разумные коррективы в нормы пополнения или непосредственно в рабочий раствор с помощью доливки воды, концентрата или пополняющего раствора.
5. Весь технологический процесс рассчитан на использование питьевой воды (с разумным уровнем примесей, про бактерии ничего не говорю), т.е. использование воды из ближайшей лужи, ослиной мочи и прочих почти прозрачных жидкостей будет только снижать активность проявителя. Хотя можно представить ситуацию, что в воде будет громадная примесь щелочи или отходы химкомбината с большим содержанием ЦПВ-1 или ЦПВ-2, но для этого сначала надо употребить некоторое количество спиртосодержащей жидкости  ;D.
Цитировать
Ну и что? Всё равно эффекта соляризации на минилабах не наблюдалось.
А значит, за пределами линейной характеристики бумаги всё равно соблюдается пропорциональность: большее значение Dmax соответствует большей активности проявителя. 
Эффект соляризации на минилабе невозможен, т.к. для соляризации нужна многократная переэкспозиция, а минилаб не может этого сделать физически.
Не надо смешивать линейность кривой и полярность её производной (отсутствие точки экстремума). Да, при перезасветке Dmax продолжает расти, но угол наклона того самого "линейного" графика многократно снижается (отсутствие деталей в плотных тонах).
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 14 Апреля 2012, 18:38:41
Значит по теории Алекасндера при старте новой химии ,концентрация должна быть правильная и целлюлита быть не должно или не заметно.Стартовал я химию кодак,фуджи(разумеется со стартером)пупырышки были.Лучшее объяснение  появления целлюлита-цена бумаги.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 14 Апреля 2012, 19:09:58
Узнал кое-что новое.
Если Вы используете контрольные стрипы - то просто нет слов... Я в восторге!

GILAR, для Вас нарисовалась альтернатива: для уменьшения видимости целлюлита или периодически разбавлять проявитель водой - или понизить норму подкрепления проявителя.

Надеюсь, что когда нибудь Вы поделитесь (хотя бы до конца года) своим опытом - что действенней.

Цитировать
Лучшее объяснение  появления целлюлита - цена бумаги.
Конечно. Но мне на FR-340 от этой бумаги никуда не деться, я на неё подсажен.
А у Вас есть варианты...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kosminsky от 14 Апреля 2012, 19:32:15
Альтернативы кристал архиву действительно сейчас нет.
GILAR дорозбавляется,что черного на фотках не будет
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: genek от 30 Мая 2012, 14:04:31
Целлюлит очень хорошо виден на засвеченой необработаной бумаге Crystal Arсhive  :)
так что манипуляции с химией нужно не в лабах делать, а при производстве бумаги.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 30 Мая 2012, 19:56:05
Вся проблема была к количественном эквиваленте целлюлита. При правильных пропорциях растворов он минимально заметен. И наоборот. Вопрос решен, что непонятно? Цена на бумагу пока не побуждает перехода на Кодак.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: genek от 30 Мая 2012, 20:13:40
Цитировать
Вопрос решен, что непонятно?
Ваше предложение  вёдра химии пипеткой перемерять что бы завуалировать косяк в производстве бумаги? И кстати не верю что изначально присутствующий целлюлит на бумаге можно припрятать махинациями с химией, разве что замазать зас##ным стабилизатором   ;)
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Gilar от 31 Мая 2012, 06:40:51
To genek. Учитесь читать и главное понимать чужие посты. Уделите немного времени и перечитайте внимательно пост, прямо перед вашим. Постарайтесь не отвлекаться. Это не сложно. Небольшое усилие и у вас получится. Особое внимание - первому предложению.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 09 Июня 2012, 18:39:09
Цитировать
P.S. Незасвеченная бумага практически не влияет на состояние (активность) проявителя.

Извините. Но незасвеченная фотобумага FUJI - очень даже влияет.

Александер, не могли бы Вы уточнить в процентах разницу между "практически нет" и "очень даже"?

Не здесь, а в теме "Фотобумага". И не в процентах, а в неких У.Е.


Как и  обещал, (на примере фотобумаги FUJI CRISTAL ARCHIVE и химии CP-49HVII):

Подобно тому, как отбелка в минилабах FRONTIER окончательно готовится непосредственно в рабочей ванне, а до того различные её компоненты хранятся в раздельных ёмкостях - так и проявитель CP-49 окончательно готовится непосредственно в рабочей ванне. А до того различные его компоненты хранятся раздельно.

А именно: в последнюю очередь, перед самой обработкой фотобумаги, в рабочую ванну вводятся противовуалирующие вещества.

Цитировать
ПРОТИВОВУАЛИРУЮЩИЕ ВЕЩЕСТВА.

Проявляющие растворы не обладают абсолютной избирательностью и частично восстанавливают галоидное серебро, не подвергавшееся действию света, образуя вуаль.

Вуаль ухудшает градационные свойства изображения, поэтому для ее уменьшения вводят противовуалирующие вещества, тормозящие восстановление кристаллов галоидного серебра и в первую очередь тех кристаллов, которые не подвергались действию света и являются причиной вуали.

Т. е. противовуалирующие вещества придают проявителю способность быстрее восстанавливать в металлическое серебро экспонированные микрокристаллы, чем неэкспонированные.

Наиболее часто применяют бромистый калий.

Бромистый калий образует в растворе свободные ионы брома, которые при небольшой концентрации задерживают восстановление неэкспонированных микрокристаллов галогенида серебра и тем самым снижают плотность вуали.



Эти самые противовуалирующие вещества в большом количестве нанесены на фотобумагу. Содержатся в том самом «многофункциональном» голубом слое, нанесённом на её поверхность.

Такое решение, помимо вызывания некоторого удивления, имеет и плюсы. Как для пользователей, так и для фирмы-производителя.

Плюс, лежащий «на поверхности»: такая фотобумага защищена от вуалирования в процессе длительного хранения. И вводит в проявитель противовуалирующие вещества строго пропорционально своей площади. А значит - и пропорционально тому немалому количеству пыли~грязи, которое «верхом» на фотобумаге заезжает в проявитель. И там пытается делать своё «грязное» дело.

Остальные плюсы можете прикинуть сами.


Теперь к ответу на Ваш вопрос - к цифрам, к «неким У.Е.» (на примере фотобумаги FUJI CRISTAL ARCHIVE и химии CP-49HVII):

Если стартовать проявитель только на воде и концентрате проявителя из картриджа, то такой стартовый рабочий раствор будет иметь некоторую (минимальную) концентрацию противовуалирующих~бромидов = 1 УЕб.

И будет иметь некоторую (минимальную) концентрацию ускоряющих~проявляющих веществ = 1 УЕпр.

И при этом будет вполне прилично работать. Но нестабильно.

Концентрация УЕб. и УЕпр. растёт стремительно и неравномерно.
Что вынуждает в процессе печати часто кидать калибровки, чтобы поспевать за изменяющимися свойствами проявителя.

Следующая контрольная точка, которую я промерил - была после обработки двух рулонов фотобумаги.  И имела значения 5,5 УЕб. и 1,7 УЕпр.

Поясняю: концентрация тормозящих бромидов выросла в 5,5 раз. Тогда как концентрация ускоряющего проявителя - только в 1,7 раза .

Надеюсь, я сумел «...уточнить в процентах разницу между "практически нет" и "очень даже"...» - о влиянии обработки незасвеченной фотобумаги FUJI на состав и свойства проявителя?

Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 09 Июня 2012, 19:14:40
Очень подробно и почти понятно. Только вот ни слова там нет о разнице в расходовании проявляющего вещества при обработке незасвеченной и засвеченной бумаги... И всё объяснение на основе процесса CP49, а полемика началась по вопросу запуска на процессе Kodak RA4... :-?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 09 Июня 2012, 21:28:12
Цитировать
всё объяснение на основе процесса CP49, а полемика началась по вопросу запуска на процессе Kodak RA4...
О таком подходе к разделению компонентов проявителя я услышал от представителей именно KODAK. Именно для RA4. Лет так ...дцать назад.

Цитировать
ни слова там нет о разнице в расходовании проявляющего вещества при обработке незасвеченной и засвеченной бумаги...
Увы :\'(.   И не будет.  На FRONTIER эти знания не имеют практического применения.
Там картридж обязан слиться целиком через 111 м[ch178]. Как хочешь - так и пляши. (Если есть желание получать результаты печати выше средних).
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 09 Июня 2012, 21:57:00
Предлагаю вернуться к истокам, т.е. к исходному вопросу - как запустить без стартёра.
Моё мнение таково:
1. Можно запустить без стартёра, если вы знаете теорию а практику химпроцесса и даже можете померять результат. Но это означает, что вы опытный и мудрый пользователь минилаба, а у такого всегда есть в запасе стартёр (или он знает, где его взять), т.е. в твёрдом уме и не в подпитии использовать эти знания не будет.
2. Все остальные советы типа "проявить половину или целый рулон, засвеченный или непользованный", без указания его ширины и без учёта рабочей ёмкости бака проявителя, или "долить пару-другую литров отработки", не думая о том, как долго эта отработка собиралась, равноценны совету просто залить проявитель и печатать фигню до тех пор, пока всё само собой не устаканится.
3. При обсуждении этой проблемы надо учитывать тип минилаба, т.к. при запуске без стартёра (или "на глаз") фронтьеры и норицы ведут себя по разному. т.к. у них разный алгоритм калибровки профайла.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 17 Июня 2012, 00:39:16
Цитировать
При обсуждении этой проблемы надо учитывать тип минилаба, т.к. при запуске без стартёра (или "на глаз") фронтьеры и норицы ведут себя по разному. т.к. у них разный алгоритм калибровки профайла.
Не спорю, Вам видней.

Слегка продолжу. Для думающих пользователей процесса СР-49. (За которым, похоже, будущее фотохимической печати).

Если продолжать печатать дальше - то в конце концов цифры концентрации противовуалирующих~тормозящих и ускоряющих~проявляющих веществ в проявителе стабилизируются на уровне 15 УЕб. и 3 УЕпр. (Проверено на разных минилабах с процессом СР-49 и с длительной работой после старта.)

Поясняю: фотобумага FUJI стабильно работает и выдаёт результаты печати в диапозоне от "хорошо" до "идеально" в диапозоне 15-кратного изменения концентрации противовуалирующих~тормозящих веществ и 3-кратного изменения концентрации ускоряющих~проявляющих веществ в проявителе после старта только на воде и концентрате проявителя.

Попутно возникающая пища для размышлений:

1) Как бы Вам ни казалась фотобумага FUJI плохой: а может ли фотобумага KODAK похвастаться стабильной работой при таком широчайшем изменении концентрации различных веществ в проявителе?

2) Не является ли такой способ приготовления проявителя (непосредственно в рабочей ванне) хорошей защитой от всяких "альтернативных" призводителей химии?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 17 Июня 2012, 10:28:31
Цитировать
Поясняю: фотобумага FUJI стабильно работает и выдаёт результаты печати в диапозоне от "хорошо" до "идеально" в диапозоне 15-кратного изменения концентрации противовуалирующих~тормозящих веществ и 3-кратного изменения концентрации ускоряющих~проявляющих веществ в проявителе после старта только на воде и концентрате проявителя.
Я закончил институт по специальности "Информационно-измерительная техника", поэтому, услышав фразу
Цитировать
в диапозоне от "хорошо" до "идеально"
, я прихожу в тихое бешенство  >:(
Качество фотохимического процесса можно квалифицированно проверить только с помощью контрольных стрипов (там есть градации, которые можно назвать "идеально", "ещё хорошо", "плохо, но можно исправить" и "отвратительно-надо сливать". А все остальные рассуждения близки к оценке способом общенародного референдума.
Цитировать
2) Не является ли такой способ приготовления проявителя (непосредственно в рабочей ванне) хорошей защитой от всяких "альтернативных" призводителей химии? 
Если "альтернативная" химия - дерьмо, то никакой способ приготовления не сделает из неё "конфетку".

 А теперь - немного об основах фотобизнеса на основе минилаба.
Вся идея минилаба (и химического процесса для него) строилась следующим образом:
1. Это мелкий (семейный) бизнес, который должен легко начинаться и легко контролироваться.
2. Оператор (хозяин) не обязан иметь знаний по химии, электронике и точной механике.
3. Приготовление растворов должно быть максимально упрощённым (максимум сложности  - залить в канистру требумое количество воды и влить расфасованные реактивы).
4. Все технические проблемы (в том числе и проблемы химпроцесса)должны решаться специализированной сервисной службой.
   Любое отклонение от этих условий требует или больших капиталовложений, или специальных знаний у персонала (которые автоматически влекут за собой его более высокую зарплату).
   Отсюда следует нелицеприятный вывод - если Вы сумели преодолеть ограничения пп.1-4, но фотобизнес не принёс Вам "глубокого морального и финансового удовлетворения", то Вы используете свои знания и способности не по назначению.
P.S. Заранее прошу прощения, если мои суждения оказались излишне резкими...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: АЛЕКСАНДЕР от 22 Июня 2012, 19:25:48
Цитировать
Приготовление растворов должно быть максимально упрощённым (максимум сложности  - залить в канистру требумое количество воды и влить расфасованные реактивы).
Раньше, работая на KODAKе, и я так думал. А потом познакомился с картриджной химией на FRONTIER...


Цитировать
Отсюда следует нелицеприятный вывод - если Вы сумели преодолеть ограничения пп.1-4, но фотобизнес не принёс Вам "глубокого морального и финансового удовлетворения", то Вы используете свои знания и способности не по назначению.
Гм...
Это намёк на то, что «...мою бы энергию - да в мирных целях...»?
Вообще-то изначально я боролся с «целлюлитом». А все эти «концентрации» - уже из области «случайных открытий».
Кстати, я внимательно перечитал записи на работе - и вот небольшая поправка: фотобумага FUJI стабильно работает и выдаёт результаты печати «...от и до...» в диапозоне не 3-кратного, а 6-КРАТНОГО изменения концентрации ускоряющих~проявляющих веществ в проявителе после старта только на воде и концентрате проявителя.


Цитировать
Я закончил институт по специальности "Информационно-измерительная техника", поэтому, услышав фразу:
в диапозоне от "хорошо" до "идеально",
 я прихожу в тихое бешенство   
Виноват. Если Вам не лень читать мой бред - я попытаюсь описать понятие «идеально» применительно к фотобумаге FUJI в терминах, доступных «информационно-измерительной технике». (Надеюсь, человеческий глаз имеет право быть к ней отнесённым).


Цитировать
Качество фотохимического процесса можно квалифицированно проверить только с помощью контрольных стрипов
С Вашей подачи я активно «рою» в этом направлении. Сначала почитал в Интернете. Сейчас общаюсь с региональным представителем FUJIFILM.

Но вот один вопрос, связанный с этими стрипами, не даёт мне покоя. А именно: насколько можно доверять результатам проявки контрольных стрипов? Если хранятся они годами, а регрессия (деградация) скрытого изображения становится очевидной уже через три дня их хранения при комнатной температуре, и не более чем через месяц при их хранении в холодильнике?
Такое-же гадание на кофейной гуще. Уж больно всё это похоже на банальный развод на «бабки».

Тем более, что имея под рукой лазерный минилаб с его возможностями и высокостабильным узлом экспонирования - мы фактически имеем уже готовый «генератор контрольных стрипов». Именно на той бумаге, на которой в данный момент работаем, с учётом всех её особенностей. Без всяких дополнительных расходов (типа 700$ минимального стартового взноса за участие в программе)...
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 22 Июня 2012, 19:38:01
Цитировать
Тем более, что имея под рукой лазерный минилаб с его возможностями и высокостабильным узлом экспонирования - мы фактически имеем уже готовый «генератор контрольных стрипов». Именно на той бумаге, на которой в данный момент работаем, с учётом всех её особенностей. Без всяких дополнительных расходов (типа 700$ минимального стартового взноса за участие в программе)...
А это уже тот же вариант, что и бароном Мюнхгаузеном, когда он вытаскивал себя из болота за косичку... ;)
Максимум, чего можно достичь - компенсировать дополнительную нелинейность фотобумаги, вызванную недостатками химии, с помощью индивидуального профайла, но это только в том случае, если значения Dmin и Dmax остались в допустимых пределах.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Maximus от 24 Июня 2012, 19:55:43
Цитата:  link=1302332284/248#248 date=1340385948
Раньше, работая на KODAKе, и я так думал. А потом познакомился с картриджной химией на FRONTIER...
У Kodak вообче-то тоже есть CP49, CAT8387375... И работает он отнюдь не хуже (спросите меня, или амерских владельцев QSS3501F). А стартуется намного проще, и лучше, благо у Kodak есть отличный проявитель Ektacolor SP LORR, о происхождении рецептуры которго я могу только догадываться ;). А вот химики Fujihunt в Сент-Никлаас никак не сделают хороший LORR проявитель и LORR отбеливатель-фиксаж, а купить уже не у кого, Tetenal такой придумать так и не смог. ;) А стрипы хранятся максимум полгода, и то в холодильнике.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Rafael от 25 Ноября 2012, 07:51:39
 Есть разница между бумагой фуджи  Lustre и  Matte по настройкам профиля?
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: kodak_service от 25 Ноября 2012, 08:02:05
Цитировать
Есть разница между бумагой фуджи  Lustre и  Matt по настройкам профиля?
Lustre и Matte - это качество поверхности, которое не связано с профайлом.
Название: Re: Фотобумага
Отправлено: Rafael от 25 Ноября 2012, 15:20:33
Спасибо!